Владимир Кара-Мурза:   В четверг президент внес в Госдуму законопроект о выборах депутатов нижней палаты парламента. Устраивает ли президентский закон о выборах в Государственную думу системную и несистемную оппозицию, об этом мы сегодня беседуем с Сергеем Бабуриным, председателем Общероссийского Народного союза и Сергеем Обуховым, секретарем ЦК КПРФ, на прямой телефонной связи Иван Стариков, член бюро федерального политсовета движения "Солидарность" и доверенное лицо кандидата в президенты Михаила Прохорова.

Сергей Бабурин: Если о первом впечатлении, скорее нет, чем да. Я убежден, что сегодня жизнь требует возвращения к смешенной избирательной системе, чтобы половина депутатов избиралась по партийным спискам, а половина избиралась бы по округам с правом выдвижения кандидатов не только политическими партиями. Закон предусматривает сохранение только пропорциональной системы и плюс вот эти партийные списки иначе кромсает. У меня вообще сложилось впечатление, что весь закон придуман для того, чтобы записать в нем норму, которой не было раньше, что закон о участии в выборах и рекламе в СМИ будет распространен теперь на интернет, на все сайты, портал, будет на них распространяться как на коммерческие издания с предварительной заявкой на публикацию материалов о выборах. 
Владимир Кара-Мурза:  И сведения о кандидатах надо искать теперь на сайте партии. Колхозники особенно, наверное, будут довольны.

Сергей Бабурин: Плюс спросить с партии за то, что там не указаны виллы лидеров или еще кого-то. Что ты спросишь с партии? Да, опечатка, да, неточность. Так можно было хоть с Центризбиркома спросить.

Владимир Кара-Мурза:  Встречался президент с Геннадием Андреевичем вчера, в частности. Вы предполагали, что сегодня появится в Государственной думе такой законопроект?

Сергей Обухов: Сегодня мы посмотрели, получили 440 с чем-то страниц текста. Вы знаете, первое личное мое впечатление: уходящий президент Медведев (а чем его правление прославилось – милицию на полицию поменяли, стал властелином времени – пояса часовые сократил, борьбу с пьянством за рулем в такой странной форме борьбы с промилле затеял) эту перекройку организовал ради пиара. Если раньше была нарезка на  140-150 округов, то теперь будет на 225. Это "большой рывок" нашей демократии, это крупная новация. Хорошо, хоть не 450 одномандатных округов.

Здесь в законопроекте много подводных камней. Здесь много противоречий, Здесь много неясностей уже на первый взгляд... У меня весьма критическое отношение к этому проекту. И много глупостей, которые уже сейчас видны, выплывают из этого законопроекта. Хорошо, нарезали 225 округов, в каком-то округе партия не выставляет своих кандидатов, ну нет у нее возможности, не считает нужным. Пожалуйста ситуация: эта партия занимает первое место в этом округе. Такого рода примеры вполне реальные. Я приведу пример Ненецкого округа. КПРФ побеждала в этом округе. Одно время мы этот округ присоединяли в партийной "нарезке" к Архангельской области. Здесь 20 тысяч избирателей, понятно, что тяжело вести борьбу за мандат в Госдуме "цена" которого 150 тыс. голосов. Изменилась ситуация. От малого округа всегда будет депутат. Может быть какая-то другая партия победит здесь, кроме "Единой России". Ведь в НАО очень сильны протестные настроения, население богатое, грамотное и на административные посылы "Единой России" не покупается. Что дальше будет? Вед избирается в таком округе депутат от победившей партии, а там регионального списка нет.

И еще. Мы знаем феномен популярности "Яблока" на каких-то локальных территориях. Не проходит эта партия на федеральном уровне 5%, а на этой территории кандидат занимает первое место. И куда вы летите со всей своей такой "нарезкой" округов? То есть, видимо, делали очень в большой спешке законопроект, к конкретному сроку. План по валу, вал по плану, выдали на-гора. Конечно же, Думе предстоит дорабатывать законопроект.

Владимир Кара-Мурза:  Андрей Савельев, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", уверен, что предложенные поправки недолговечны.

Андрей Савельев: Пытаются накануне президентских выборов продемонстрировать какие-то новые инициативы. Но будут ли они приняты следующим президентом, который всем очевиден, есть в этом большие сомнения. И второе сомнение состоит в том, что, по всей видимости, закулисные махинаторы планируют хаотизацию политической жизни, потому что, по всей видимости, будут зарегистрированы десятки политических партий, которые сцепятся в бессмысленной и беспощадной схватке. То есть будет облегчена возможность выйти на избирательные кампании на разных уровнях, зарегистрировать новые политические партии. Причем все эти партии скорее всего опять получат регистрацию только те, которые будут угодны Кремлю.
Сергей Обухов: Я хочу согласиться с Сергеем Николаевичем и Иваном Валентиновичем. Налицо - хаотизация политики. То есть опять в мутной воде партия власти будет пытаться ловить рыбку. Мы сокращаем количество избирателей в округе, то есть было 750-800 тысяч, теперь будет 490 и так далее. И здесь вопрос о "нарезке" при небольшом количестве избирателей. Кто "нарезал" округ  и как их "нарезают" и в чьих интересах понятно. Мы знаем управляемое голосование военных: теперь будет борьба за то, чтобы оставить в нужном округе воинскую часть, которая в итоге обеспечит результат за партию власти,  или зависимые предприятия, допустим, господина Мордашова или Дерипаски, где голосуют под контролем или под фотографию. Здесь бездна возможностей для манипуляций. Кроме того, вопрос административного ресурса. Легче местным элитам в малых округах управлять голосование, по крайней мере, элитам, встроенным в путинскую вертикаль власти. В общем, здесь ушки торчат интересов партии власти, они очевидны.

Иван Стариков: Видите, у нас удивительное единодушие, сегодня по горячим следам внесенный закон и справа, и слева достаточно весело оценивается. У нас есть политическая антиматерия, называется "Единая Россия", на Охотном ряду в здании Госдумы она есть. Выйдите из прекрасных больших помпезных дверей Государственной думы, "Единой России" нет нигде. Я скажу страшную вещь: я посмотрел список доверенных лиц Владимира Владимировича, я знаю точно, что Володя Мединский - "Единая Россия", нет - профессор МГИМО, или Надежда Бабкина из другой ипостаси, я знаю точно, что она видный член "Единой России", куда-то в высший совет, нет - руководитель фольклорного ансамбля… 

Владимир Кара-Мурза:  Денис Билунов, соучредитель незарегистрированной Партии народной свободы, невысокого мнения об авторитете и полномочиях президента.

Денис Билунов: Законотворческая деятельность господина Медведева вызывает большие сомнения в силу его статуса, не официального статуса, а реального. Потому что я пока не вижу какого-то, особенно в последние два-три месяца, эффективного результата его усилий, да и усилий самих не очень много. Я думаю, что имеет смысл оценивать тогда, когда будет понятно, что этот законопроект превратится в реальность. До тех пор, пока мы только знаем о том, что это некое благое пожелание, к сожалению, серьезно оценивать не хочется.

Сергей Обухов: Я хочу согласиться с Денисом, потому что нам уже "Единая Россия" объявила, что не собирается его на первое чтение в апреле месяце выносить, то есть не сейчас. Вы понимаете, что это значит, что пройдут выборы, и судьба этого законопроекта при новом президенте будет весьма и весьма интересна.

Иван Стариков: Безусловно, Прохоров понимает, что нужны перемены. Я адресую к его нескольким публичным выступлениям, где он неоднократно говорил, что нынешняя конструкция конституции Российской Федерации требует изменений. То, что он конкретно не ответил на ваше письмо, я, безусловно, выясню этот вопрос. Но для меня для того, чтобы не переводить сегодняшний эфир в борьбу между разными кандидатами, для меня абсолютно очевидно, что есть люди, которые по большому счету в очередной раз выступают некими статистами по ряду, условно говоря, объективных показателей. Моя личная позиция, что без конституционной реформы мы воспроизведем ту же систему власти, которая есть. Поэтому, безусловно, абсолютно согласен с вами, что конституционная реформа нужна. Но для этого нужны новые люди в политике.
 
Сергей Обухов: Это старое заблуждение. Когда говорят, что нужны новые люди, я все время вспоминаю Кириенко. Мы получили дефолт от этого нового человека. Сергей Николаевич Бабурин, хочу вам сообщить, что сегодня на сайте КПРФ мы опубликовали законопроект о конституционном собрании в ответ на вашу инициативу о конституционной реформе. Причем законопроект внесен в Государственную думу в 2000 году, и назову на всю страну авторов этого законопроекта. Понятно, товарищ Лукьянов – вопросов нет. Товарищ Надеждин, вернее, господин Надеждин из СПС. И, не падайте со стула – господин Володин, когда он еще любил Примакова, когда он был большим другом Лужкова и придерживался левоцентристских взглядов и тоже поддерживал  конституционную реформу. Законопроект готов, нужно принять.

Сергей Бабурин: Законопроектов много. В свое время даже монархическим движением Россия был внесен законопроект о конституционным собрании. Надо принимать.

Сергей Обухов: То есть это консенсус широкого политического спектра.

Сергей Бабурин: Сергей Павлович, но не любой. Действительно надо внимательно посмотреть тот текст, о котором вы говорите, потому что сегодня при формировании конституционного собрания нельзя отдавать это дело на откуп Центральной избирательной комиссии. Потому что у нас основные вопросы в честности выборов, нужно предусматривать не только голосование, но и формирование по квотам, от социальных групп, от территорий, от многих других вещей.

Сергей Обухов: Недавно фракция КПРФ внесла 9 законопроектов по выборным проблемам. Есть в законопроектах по ремонту избирательной системы, одним из соавторов которых я являюсь в том числе, принцип паритетного формирования избиркомов политическими партиями.

Владимир Кара-Мурза:  Сергей Митрохин, председатель партии "Яблоко", считает, что сегодняшний законопроект писался для отвода глаз.

Сергей Митрохин: Окончательное мнение пока трудно составить, потому что мы не видели текста законопроекта полностью. Но то, что стало известно, к сожалению, не воодушевляет. Складывается впечатление, что данный проект нужен для того, чтобы нейтрализовать эффект от законопроекта по снижению численности партий.

Владимир Кара-Мурза:  Как по-вашему, если зарегистрируют ваш Общенародный союз, он лишится той  форы, которую имеют другие партии, что он столько лет был запрещен?

Сергей Бабурин: Кстати говоря, фора, не фора, и плюсы, и минусы, то, о чем сейчас говорил Митрохин, объясните, зачем в законе принудительно запрещать федеральную часть списка. Пусть сама партия решает, нужна федеральная часть списка или не нужна.

Сергей Обухов: "Единая Россия" разные системы опробовала на региональных выборах. И, по-моему, не было общей части списка в Курганской области. Говорили они: низкий рейтинг губернатора, мало получим, если его поставим во главе, поэтому давайте обойдемся. У меня закрадывается подозрение, нет ли и здесь таких же соображений обойтись без федеральной части при внесении обсуждаемого законопроекта у "хромой утки" или других подобных моментов.

Владимир Кара-Мурза:   Каковы перспективы создания Михаилом Прохоровым политической партии?

Иван Стариков: Вы знаете, я эту тему обсуждал с Михаилом. Нельзя строить политическую партию в 21 веке, в постиндустриальном информационном мире по лекалам конца 19-20 века. Дело в том, что на сегодняшний день бурное развитие информационных технологий четко показывает одну абсолютно очевидную вещь: строить дальше партии по принципу есть   субъект – вождь, есть объекты - гражданами. Люди, которые называют себя сетевыми хомячками или их еще называют Партия интернета России, они выводят огромное количество людей, молодежь на самом деле, они категорически не терпят ни чьей руки на своей холке. Поэтому вчера Михаил Прохоров сказал, что необходимо в совершенно другой парадигме строить партию, когда не объект - субъект. В "Солярисе" у Лема есть  океан мыслящей материи, в принципе мы сейчас подошли к этому.

Сергей Бабурин: Иван Валентинович, знаете, фильм "Матрица" мне очень нравится. Но вы рисуете то будущее, то обожествление интернета, которое просто у меня вызывает ассоциацию с этим пророческим фильмом. Я могу сказать другое: Российский общенародный союз 23 февраля на Болотной площади будет проводить митинг и за честные выборы, и против нового мирового порядка, против той вакханалии, которая вокруг нашей страны. У нас не будет левых, у нас не будет либералов. Если вы будете строить какую-то прозападную либеральную партию, то конечно, мы будем дружить издали. А вот если все-таки хотите стать правыми, которые уважают семейные ценности, религиозные ценности, приходите и давайте будем обсуждать, тогда мы можем с вами быть в диалоге, а может быть и в партнерстве. Но не нужно путать прозападные иллюзии с консерватизмом и правым делом.

Сергей Обухов: Повторяю, у нас крайне критическое отношение к законопроекту. Да, у нас преимущество перед другими партиями, потому что мы старейшая партия. У нас преимущество хотя бы потому, что нам больше ста лет как партии, действующей в Российской Федерации. Понятно, что компартия действует в нынешней своей форме с 1993 года. И у нас преимущества потому что 20 лет мы работаем, нас знают. И любая новая партия, конечно, проигрывает. Хотя новая партия не отягощена грузом критики, который мы несем на себе. Мы добивались, чтобы снизить барьер количества региональных групп до 70. Найти раскрученных  региональных политиков очень трудно. Обратите внимание на феномен нынешний политической системы. Говорят - несменяемый Зюганов. Но получаешь заявки на выступления от телевидения, говорят: нам только Зюганова подайте, других не надо. Крупные политики нынешние, за исключением партии власти, сформировались до 1996 года, до уничтожения свободного телевидения. Гарантирую, как только будет общественное независимое телевидение, будут во всех партиях формироваться отряды разного рода политиков. Это возможно только тогда, когда политики разного уровня получат доступ к общенациональным каналам. Пока эта система "раскрутки" лидеров закапсулирована для всех партий, кроме партии власти.

Сергей Бабурин: У меня к КПРФ могут быть свои претензии, но я здесь считаю, что претензии к ним неуместны. Потому что у нас среди официально зарегистрированных партий, партий в собственном смысле слова, только две – это КПРФ и "Яблоко". Может быть, вы со мной не согласитесь, я говорю об организации единомышленников, которые объединились на основе мировоззренческих ценностей. Все остальные партии - это избирательные механизмы, избирательные проекты, как привести к власти людей, которым все равно, какую идеологию исповедовать.

Иван Стариков: Феномен Цукерберга состоял в том, что он на самом деле  две важнейших страсти человеческих понял и разумно использовал, став самым молодым миллиардером – это желание общаться и желание хвалиться. На  основе этого сделан "Фейсбук", где уже более 700 миллионов по всему миру зарегистрировано пользователей. Если вы посмотрите в том же "Фейсбуке" или "ВКонтакте", процентов под 80 не под ником - это не анонимы, это те люди, которые могут высказывать и высказывают свою позицию, обмениваясь с другими. Поэтому я призываю вас не складывать все яйца в одну корзину, надеясь, что вам дадут телеканалы. Молодежь уже не смотрит телевидение, сегодня люди доверяют, женятся, влюбляются, даже деньги интернету доверяют. Это новая виртуальная реальность.

Владимир Кара-Мурза:  Эдуард Лимонов, лидер незарегистрированной партии "Другая Россия", не желает поддаваться обманчивым иллюзиям.

Эдуард Лимонов: Это обман общественного мнения, потому что даже если судить по одним показателям - уменьшение количества активистов членов партии, необходимое для регистрации, оно, конечно,   разительное с 35 тысяч до 500. Уже одно это предполагает популистский обманный жест. На самом деле совершенно неважно, сколько членов партии требуется. У нас, например, за мою политическую жизнь 6 раз мы подавали документы, к нам никогда не было претензий по поводу количества членов партии. Вопрос в том, кто будет решать, кто будет регистрировать. Если опять Министерство юстиции, прожженная, грязная рука власти, то все равно регистрировать будут тех, кого хотят. Во-вторых, власть вообще не имеет права регистрировать, поскольку порядок уведомительный. Это она себе присвоила. Так же как с митингами она сделала из уведомительного порядка путем просто постановлений, а не закона, порядок разрешительный, так и здесь. Это грязная туфта.

Владимир Кара-Мурза:  Доверяете в искренность этого законопроекта, что президент хотел либерализовать законодательство о выборах?

Сергей Бабурин: Вы знаете, я достаточно давно знаю Дмитрия Анатольевича, хотя  не в восторге от многих его решений последних лет, я верю в его искреннее отношение ко многим вопросам, в том числе к вопросам, которые он относит к либеральным ценностям. 

Владимир Кара-Мурза:  Как вы проголосуете по этому законопроекту?

Сергей Обухов: По этому еще не готов сказать. Мы все равно будем его изучать, смотреть. Если возможно будет что-то подправить во втором чтении, в первом проголосуем за. Пока не знаю. Но на мой взгляд, вполне может быть решение фракции, что против. 400 страниц надо посмотреть. Пока то, что я прочитал, у меня только негативные эмоции. Поэтому заранее сказать, что и как, не берусь. По поводу того, что там Дмитрия Анатольевича  ввели в заблуждение, на заседании комитета рассматривали и сказали: давайте мы в первом чтении проголосуем за этот законопроект, а во втором внесем поправки.