Во вторник, 16 ноября, юрист, известный блогер Алексей навальный, в своем ЖЖ выложил результаты внутренней проверки компании «Транснефть» по поводу строительства, точнее, хищении денег во время строительства трубопровода «Восточная Сибирь – Тихий океан» - первая очередь его была запущена лично премьером Путиным. В этом расследовании, которое было направлено в Счетную Палату, а счетная палата направила, в свою очередь, в Генпрокуратуру, - и те и другие это подтвердили – указывалось о хищениях на многие и многие миллиарды рублей.

Однако на следующий день, 17 ноября, премьер Путин объявил благодарность компании «Транснефть» за строительство трубопровода.

Наконец, после жесткого избиения журналиста Олега Кашина в СМИ, в Общественной палате, много говорилось о той атмосфере ненависти, которая существует в обществе, в том числе и благодаря прокремлевским движениям, таким, как «Наши», «Молодая гвардия», руководит которыми руководитель Федерального агентства по молодежи, федеральный чиновник Василий Якеменко. Этот самый Якеменко был одним из организаторов «марша ненависти», который прошел в Москве, когда топтали портреты, в том числе, Людмилы Алексеевой, и он же в своем ЖЖ опубликовал вполне издевательский пост на избиение Олега Кашина – что вызвало бешеную совершенно реакцию интернета.

Однако 16 ноября его тоже принял премьер Путин – это показали все федеральные каналы, не пожурил - нет. Выразил на камеру удовлетворение деятельностью Якеменко и возглавляемого им федерального ведомства.

Вот такой ряд образовался, и сегодня в студии мы будем говорить о том, что хотел сказать Путин стране и президенту, который – напомню – президент Медведев должен выступить со своим посланием в самом конце ноября к Федеральному Собранию.

В студии «Эха» - Александр Рыклин, главный редактор интернет-портала «Еженедельный журнал», Кирилл Рогов, политический обозреватель, Владислав Иноземцев – директор Центра исследований постиндустриального общества. С вашей точки зрения, что Путин хотел нам на прошлой неделе сказать? Это кому «мессиджи», телеграммки – нам, стране, западу, президенту Медведеву? Что происходит?

К.РОГОВ: Если можно. Я написал колонку для «Новой газеты», которая выйдет завтра, где как раз про это и написал».

Е.АЛЬБАЦ: То есть, мы делаем дубль.

К.РОГОВ: Совместный проект. Особенно скажу по двум - встреча с Якеменко и награждение «Транснефти». Путин как бы стал блогером, только таким «анти-блогером». И в обоих случаях главный напор возмущения шел в блогосфере, в интернете – это и история Навального, история с «Транснефтью» и возмущение в связи с зверским избиением Кашина, которая переродилась в волну требований отставки Суркова – как человека, который курировал, в частности, молодежную политику «Единой России» - ему отчасти адресуются упреки в создании такой атмосферы войны на улицах.

В.Путин, несомненно, реагирует на это, и, как и положено блогеру, реагирует резкими отрицательными, очень жесткими заявлениями в адрес своих оппонентов. В этих заявлениях есть прямой смысл: «плевал я на вас», но в них есть еще одна очень интересная вещь. В последние недели и месяцы у нас произошло удивительное событие - а именно, - блогосфера стала транслировать новости, свою повестку в «офф-лайн» - в традиционные СМИ. Это было и дело Кашина, отчасти и дело Магнитского, - когда напор в интернете, в блогосфере, настолько мощный, что несетевые СМИ вынуждены идти по той же повестке дня. И это принципиальное изменение, как мне кажется, вообще информационного пространства, и В.Путин отчасти это подтвердил, потому что он, для которого вообще не существовало интернета как реальности – он тоже вынужден реагировать, тоже вынужден на эту информационную реальность теперь реагировать.

И еще одна вещь, которая становится очевидна - что В.Путин очень несовременный человек, он весь целиком направлен туда, его в принципе вот эта активность интернетовская раздражает как факт, как некоторая новая реальность. По-моему, это интересно – два таких события: одно – что изменился статус блогосферы, как того, что задает повестку дня традиционным СМИ, и второе - обозначилось, мы увидели еще раз очень ярко - В.Путин и стилистически весьма архаический человек. Он не только остался где-то сзади, но он категорически неприемлет новые медиа, новые, появляющиеся в жизни века 21 века.
А.РЫКЛИН: Я бы в данном случае не преувеличивал значение блогосферы, мне кажется, что все те события, о которых мы сегодня говорим, по своей значимости выходят за пределы блогосферы – ровно поэтому они получили свое отражение в других форматах. Но конечно, избиение Кашина это не история блогосферы, это гораздо более широкая история, хочу обратить внимание: шли пикеты, митинг в поддержку Кашина – не виртуальный, а реальный – собрал несколько сотен человек на Пушкинской площади.

Что же касается реакции Путина - да, она действительно такая обрывочная. Хотел бы обратить внимание уважаемой публики, что вообще в этой ситуации Путин ведет себя как слабый. Потому что он реагирует, и это совершенно непривычно для него. Он огрызается - в этом я согласен с Кириллом, - да, огрызается. Но это позиция человека, проигрывающего позицию. Он как бы сдает одну за другой - с одной стороны.

С другой стороны, я не поверю сегодня ни одному самому искушенному политическому обозревателю, который сказал бы мне, что он понимает на сегодняшний день точно характер отношений внутри тандема. Я думаю, что мы на самом деле не понимаем, как сегодня там строятся отношения, а это, на самом деле, ключ ко всей истории, конечно.
В.Путин, как к нему ни относись, человек во всех этих делах исключительно искушенный – мы про это знаем. Он специалист по разводкам – по самым разным разводкам. С одной стороны, например, такая большая история, такой большой скандал, как увольнение Лужкова, вроде бы свидетельствует о том, что действительно Медведев начал набирать какой-то политический вес и действительно продавил эту ситуацию. Вопреки воле премьера.
Е.АЛЬБАЦ: Во всяком случае, мы точно знаем, что от И.И.Сечина Лужкову передавалось, чтобы он не дергался и не вздумал подавать никаких заявлений об уходе.

А.РЫКЛИН: Это правда. То есть, создается впечатление, что действительно тут Медведев «пережал» и добился своего. С другой стороны: ну да, наверное, так. Но мы не можем исключить того, что нас стараются в этом убедить, что на самом деле это не так, что на самом деле были договоренности, что зачем-то им сегодня надо, чтобы у всех создавалось впечатление, что Медведев набирает вес. Ничего непонятно. Еще раз – ничего непонятно.
А вот во всех историях, которые мы сегодня рассматриваем, действительно, Путин выглядит немножко необычно - он догоняет этот паровоз, пытается реагировать постфактум - вот это на самом деле новая для него ситуация, - он огрызается.

Е.АЛЬБАЦ: Тот же вопрос Владиславу – вам более близкая тема как экономисту ситуация с «Транснефтью» - в интернете идут дискуссии «кому это выгодно» - те, кто поддерживает нынешнего главу «Транснефти» Николая Токарева, выпускает документы против бывшего главы Семена Вайнштока. По мне – какая разница, кто украл миллиарды рублей? Никакой принципиальной разницы. Важно, что эти документы были известны, как мы теперь знаем, с 2008 г., мы занимались этой историей в журнале и точно знаем, что целый ряд подрядчиков, которые уличены в убыточности - как аккуратно сказано – или завышении смет, продолжают работать и на второй очереди «Восточная Сибирь – Тихий океан» - собственно, разницы никакой: как тогда шли кэшевые потоки, так и сейчас идут, а Вайншток или Токарев - без разницы абсолютно. По мне. Скажите, почему после публикации этих документов Путин делает абсолютно демонстративный жест, подписывает постановление своего Кабинета о благодарности компании «Транснефть» за прокладку нефтепровода?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Если мы начинаем с «Транснефти», мне кажется, что это единственный случай из упомянутых, который, может быть, не столь очевиден. Дело в том, как вы совершенно правильно сказали, - этот нефтепровод строится давно, сменились руководители компании, никто из тех, кто был близок к строительству, не покинул своих постов, и я не исключаю того, что благодарность, или какой-либо иной документ, который подписан Путиным, мог быть даже до появления информации от г-на Навального.
Е.АЛЬБАЦ: Объясню. Когда 16 числа Алеша выложил это у себя в блоге, в этот же день пошла реакция Дмитрия Пескова, пресс-секретаря премьера Путина, который сказал, что они не комментируют, что там появляется в блоге – то есть, они совершенно точно это заметили. Абсолютно убеждена, что в тот же момент это легло на стол Путина.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Возможно. Моя точка зрения – по случаю с «Транснефтью» я в этом не убежден, что касается вопросов, связанных с Якеменко – действительно, эта встреча была достаточно вызывающей, с учетом того, что произошло с Кашиным и насколько активно коллеги Кашина, СМИ акцентировали внимание на связке между прокремлевским движением и этим случаем. Поэтому я думаю, что общий тезис абсолютно правильный: Путин на сегодняшний день пытается разными путями дать понять своим сторонникам, своим протеже, что им абсолютно ничего не грозит. Это действительно взгляд, повернутый в прошлое: никаких изменений, модернизаций, политических перемен с таким лидером можно не ждать, - это очень четкий сигнал. Кому он адресован? – думаю, что прежде всего, он адресован гражданам, которых Путин тоже воспринимает как абсолютное стадо, на самом деле. И такого рода сигналы выглядят, - скажем так, - очень примитивно. Эти попытки убедить, что все хорошо, все нормально, все на своих местах - они вряд ли могут убедить в чем-то достаточно образованную публику. То есть, для меня лично важный вывод этих действий заключается в том, как Путин относится к своим избирателям – он относится к ним как к быдлу, и в общем-то, конечно, какие-то основания для этого имеет, учитывая уровень электоральной поддержки. Но настолько откровенные выступления, не думаю, что сделают ему большую пользу.

Е.АЛЬБАЦ: А зачем он это делает? Как премьер мог бы промолчать.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Он действует искренне.

Е.АЛЬБАЦ: Это такой у него импульс, и он это делает?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да, думаю, что он действительно показывает людям, где их место, в котором он убежден.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Еще вопрос. Путин делает эти заявления, они выглядят как такая антитеза Медведеву, - помним его заявления после истории с Магнитским, и лично Чайка, Генпрокуратура взял под контроль, снято было чуть ли не 28 начальников ФСИНа, пошла либерализация уголовного кодекса по экономическим преступлениям. Медведев говорит о борьбе с коррупцией – тут «Транснефть». Медведев тут же реагирует на избиение Кашина – совершенно очевидно в «Твиттере», и было это рассчитано на молодую публику. Вам не кажется, что Путин не только послал всю страну куда следует, - куда он решил ее послать, но и Медведева, в том числе?

К.РОГОВ: Может быть, отчасти так и есть – выстраивается какая-то такая разность повесток Путина и Медведева, тех политических тем, которыми они оперируют. И, пожалуй, вы правы – есть некоторая разность здесь. Но как совершенно справедливо уже заметили – мы не знаем, что там происходит, и мне кажется, что всякий раз, когда мы пытаемся разгадать эти взаимоотношения в тандеме, мы попадаем в какую-то ловушку. Ну, так, сяк - мы ничего не знаем про это. Много всяких слухов. Я бы вот, что предложил – мы о чем все говорим? - о 2012 г., и в принципе, можем кое-что представить себе. Я вижу три варианта решения проблем 2012 – каждые четыре года мы решаем проблему 2008, 2012, - все время решаем. Три варианта: Путин идет в президенты, второй – Медведев остается на второй срок, а Путин остается на той позиции, на которой он существует сейчас, то есть, человек, который контролирует на самом деле все принципиальные решения. Я не согласен по ситуации с Лужковым - самое важное - кто поставил нового мэра, а не кто снял. Кто поставил, тот и выиграл .Поставил нового мэра Путин. Причем, это было сделано демонстративно, потому что демонстративно было показано, что лидеры этой самой – как она называется, эта партия у них? - «Единая Россия» - пришли сначала к Путину уяснить список, который они подадут Медведеву, потом встретились с Медведеву, спросили…

А.РЫКЛИН: Это могла быть цена вопроса.

К.РОГОВ: У кого ключик? Ключик у Путина – он им сказал список, они ему первому показали. Но вернусь. Первый вариант – Путин. Второй - Медведев остается таким же полу-президентом, а Путин у него за спиной, и третий вариант – некий третий человек, и Путин у него за спиной.

Е.АЛЬБАЦ: Теперь уже называют Собянина.

К.РОГОВ: Не знаю – тоже может быть. На самом деле три варианта, и в следующие полтора-два года мы будем рассматривать три варианта, и так или иначе, яблоки будут класться в одну, другую, третью корзину - чтобы этот треугольник сделать. Думаю, что третий вариант, когда какой-то третий человек появляется, опять «паппит-президент», но уже другой, - возможен только, если будет продолжен курс на социализацию «Единой России» как правящей партии – это такой немножко мексиканский вариант. И он мне кажется маловероятным. Медведев, - конечно, это очень опасно, потому что второй срок очень усиливает фигуру, уже обрастаешь таким количеством связей и людей, топчущихся в прихожей. Хочу сказать, что дискуссия в предстоящие два года будет вестись между этими тремя вариантами, и борьба будет идти вокруг них.

Но еще раз вернусь к своей мысли, - удивительно, что Путин, на мой взгляд, имеет все технические возможности вернуться в Кремль. Он сумел сделать так, что он ушел из Кремля, сохранив в своих руках все нити. Парадокс заключается в том, что технически он вернуться в Кремль может. А вот исторически это выглядит каким-то нонсенсом, это как бы мы идем куда-то назад. И думаю, что политически социально-политически, этот вариант не продастся: вернуться можно, но тут и окажется, что это все не клеится.

Е.АЛЬБАЦ: Не продастся – кому? Народонаселению, элитам?

К.РОГОВ: Элитам, народонаселению – всем.

Е.АЛЬБАЦ: Почему вы так уверены, что вариант не продастся? Сидит Сурков, который будет обеспечивать абсолютно любой результат.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я не могу точно сказать, какой результат будет кому обеспечен, но на самом деле такие резкие заявления со стороны Путина действительно снижают на самом деле уровень его возможной поддержки. Потому что на той же самой неделе, которую мы обсуждаем, помимо этих показательных выступлений Путина, было, например, не менее показательное, но неучтенное в сегодняшней повестке дня дело об оправдании фигурантов по делу «Сети», и тихой сапой судебная система как-то совершенствуется, прокуратура говорит одно, суд говорит другое - что люди не виноваты. Эти тенденции тоже надо замечать. И на самом деле я полностью соглашаюсь с коллегами в том плане, что сегодня очень непонятно, каким образом складываются отношения внутри тандема, но с другой стороны я считаю, что такого рода поведение премьер-министра это подыгрывание президенту в какой-то мере. Не специально, безусловно, неосознанно.
А.РЫКЛИН: Невольное.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Подыгрывание в чем?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: В том, что на фоне Путина даже не слишком либеральный президент становится гораздо более привлекательной политической фигурой. И Кирилл совершенно правильно говорит, что наличие у президента второго срока на 6 лет это совершенно иной знак для элит, которым придется уже выбирать, и этот выбор совсем не очевиден. Поэтому мне кажется, что вариант второго срока президента Медведева с премьером Путиным сзади него – это просто нонсенс. Такого варианта просто не будет. Если Медведев остается на второй срок, премьер-министра Путина не будет на этом месте.

Е.АЛЬБАЦ: Все, с кем я говорила до сегодняшнего момента утверждают, что ничего не изменится, что будет тот же самый дуумвират править.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Этот дуумвират был создан как переходная конструкция – он не может продолжаться дольше. Не может дуумвират, созданный как выход из какой-то кризисной ситуации, существовать дольше, чем сам породивший этот кризис момент.
Е.АЛЬБАЦ: А вы считаете, что Путин может себе позволить потерять власть?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: думаю, что ни один человек в этой стране не всесилен. И помимо Путина и Медведева существует очень много людей - в политической элите и в экономической – которые имеют свои интересы, которые, к сожалению, или к счастью, нельзя упускать из виду при анализе взаимоотношений между этими двумя людьми.

Е.АЛЬБАЦ: Любопытно. Вы, пожалуй, первый человек из тех, с кем мне приходилось говорить на тему 12-го года, кто говорит, что возможен вариант, что Медведев остается в Кремле, а Путин уходит вообще.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: На самом деле, если мы вспомним ситуацию 1999-2000 гг., то мы прекрасно помним, как велико была у политической и экономической элиты страны желание слабого лидера. Это желание никуда не ушло. 12 лет очень сильного лидера вызывают ужасную, катастрофическую усталость.

Е.АЛЬБАЦ: В студии мы выясняем, куда премьер Путин послал страну и президента – на прошлой неделе он сделал несколько заявлений, которые взывали некоторую оторопь: это встреча с главой Федерального агентства по молодежи Василием Якеменко, объявленная благодарность компании «Транснефть», по делу которой выложены документы о том, что там украдено на многие-многие миллиарды рублей, и так далее. В студии, вместе с Кириллом Роговым, Александром Рыклиным и Вячеславом Иноземцевым мы пытаемся разобраться, ради чего он это сделал и что он хотел всем нам сказать. Вот что пишут люди, Владимир: «Путин ждет Олимпиады, и только он будет в это время президентом. А Медведев возглавит Конституционный суд, так что вы правы: дуумвирата не будет». «Если сейчас Путин, будучи премьером, посылает всех очень далеко, то насколько далеко он пошлет 140 млн., когда станет президентом?» - Сергей, Барнаул. Андрей: «Простым людям эти базары глубочайше по барабану" – это пока все хорошо. «Историю творят личности. Кто сильнее как личность - Путин или Медведев?» - Федору кто ответит?

А.РЫКЛИН: На самом деле мои коллеги уже как-то твердо уверены, что Медведев обрел политическую субъектность.

К.РОГОВ: Мы так не говорили.

А.РЫКЛИН: Судя по всему – мне так показалось. У меня совершенно нет такой уверенности, я по-прежнему полагаю, что нам до сих пор вообще неясно, готов ли Медведев к каким-то жестким шагам, и вообще, нужны ли они ему, и он спит и видит, когда кончится весь этот кошмар, - что тоже, кстати, возможно, что же касается самого Путина – во-первых, конечно, благодарность «Транснефти» - может действительно, есть за что? Кстати, я думаю, что Путину есть за что благодарить «Транснефть», и это может быть вполне искренне – мы же ничего про это конкретно не знаем, что касается других случаев - ну да, это выглядит немножко странно, особенно с Якеменко – тут я согласен, что конечно, это проигрышная ситуация – он выглядит не вполне логично, не по-путински: что-то такое случилось, и он тут же реагирует - немножко по-детски, наивно чуть-чуть. Не знаю. По-прежнему я думаю, что он твердо уверен, что ему ничто не угрожает. Правда, конечно, плотина эта какие-то трещины уже давать стала. Эта чудная история с «Транснефтью», опять же, - конечно, это серьезная брешь. Конечно, она пока не смывает эту плотину, но, в общем, из нее уже сочится будь здоров, как. И главное, что ведь, на самом деле, аутентичность этих документов ни у кого сомнений не вызывает.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей Степашин подтвердил.

А.РЫКЛИН: да, никто не ставит под сомнение. То есть, понятно – украли. Дальше должно что-то происходить. У нас же Медведев, кстати, заявлял, что он главный борец с коррупцией. Ну, вот же, Дмитрий Анатольевич - чудесный случай подтвердить свою готовность всерьез разговаривать, что же касается сигналов – конечно, самый красноречивый сигнал нам будет послан после 15 декабря. 15 декабря многое станет понятным.

Е.АЛЬБАЦ: Я все хотела спросить – как это связано с делом Ходорковского?

К.РОГОВ: Сейчас подойду к делу Ходорковского, просто хотел добавить к теме, которая была заявлена - про эти заявления в перспективе 2012 года. Мне кажется, что здесь можно отметить еще такие вещи: во-первых, у Путина нет повестки. Откуда возникает вообще эта нервозность заявлений? У Медведева какая-никакая повестка есть: вялая, не выполняется, но она есть: борьба с коррупцией, суды, модернизацией, - все это буксует, но есть о чем говорить. А о чем Путин? О чем он? Он где-то ездит, чем-то занимается, но каких-то слов, которые обозначают некоторую перспективу, некоторую повестку дня, некоторое будущее, он не произносит. Не формулирует. И наоборот, его реплики и реакция являются повторами как бы – это все тоже из прошлого. И главным повтором, конечно же, который, опять-таки, очень подрывает его политические позиции, является дело Ходорковского - ну нельзя так: два раза одно и то же, втюхивать людям ту же самую вещь. Вторая очень важная вещь, которая обнаруживается, и которая будет одной из главных проблем, главной проблемой В.Путина, если он хочет вернуться в Кремль - а он, видимо, хочет, - это коррупция. Причем, коррупция, которая вяжет руки и ноги. Нельзя, - пока В.В.Путин будет, - не будет расследовано дело Магнитского. Потому что мы понимаем, что чтобы забрать 200 млн. из бюджета…

Е.АЛЬБАЦ: 230 млн. долларов.

К.РОГОВ: 217, если точно. Вы поймите, что значит эта цифра – она раскладывается на две части. Одна часть - взяли тех, кто делали, а вторая часть - это то, что вернули тем, кому это было нужно. Потому что следователи, которых обвиняют в том, что они содействовали, они не являются такими фигурами, что могут из госбюджета забрать 200 мл долларов.

А.РЫКЛИН: И «Транснефть» сама по себе украсть не может.

К.РОГОВ: Вот я и хочу сказать - те люди, которые смогли это сделать, если верить обвинениям противной стороны – они имеют очень высокие позиции. И они никогда сданы не будут. Точно так же, как невозможно расследовать, не будет никогда расследовано строительство Тихоокеанского нефтепровода - должен смениться лидер, первое лицо должно освободиться хотя бы отчасти от тех обязательств, которые лежат на Путине - на том, что это происходило при нем и это делали люди, назначенные им. И его возвращение – оно для нас тупик. Потому что здесь даже немножко сбросить – я не говорю о том, что мы должны победить коррупцию. Но очевидно совершенно, что нам что-то придется с этим делать – мы не можем больше двигаться в таком режиме. Когда был высокий рост, постоянный приток капитала, - ничего, коррупция еще как-то жила. Сейчас, когда будет, - а я думаю, что будет, - период низкого роста, - такая ситуация с коррупцией будет катастрофой. Но Путин не имеет возможностей сбросить даже часть этого груза, потому что это все было при нем.

Е.АЛЬБАЦ: Что вы думаете по поводу фактора дела Ходорковского и насколько это может быть связано с этой нервозностью Путина?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: думаю, что сейчас достаточно неправильно высказывать какие-то ощущения про то, что будет 15 числа. В целом я бы сказал условно так - я не теряю надежды на некий неожиданный исход этого дела. Мне кажется, что все-таки какие-то достаточно важные сигналы за последнее время через судебную систему начали посылаться. То есть, этих сигналов нет ни в системе МВД, их нет в системе управления, которая встроена в вертикаль, но судебная система сегодня проявляет некоторую независимость, и сигналы оттуда нельзя не учитывать. Поэтому давайте подождем. Думаю, что мы можем столкнуться с некоторыми сюрпризами. Что касается аргументации Кирилла, я бы сказал, что проблема не только в коррупции. На самом деле, на третьем году правления Медведева становится очевидно, что экономика не так хорошо выходит из кризиса, и на сегодняшний день существуют очень серьезные проблемы банальной экономической неэффективности, которая сидит в самых фундаментальных частях Путинской системы. Мы имеем в виду, в первую очередь, «Газпром», который реально не может выполнять тех задач, которые поставлены, имеет в виду нефтянку, которая не достигает - и уже сейчас признано официально на правительственном уровне – не сможет увеличивать добычу, а тем самым, в условиях очень низкого энергосбережения, мы не сможем увеличивать доходы даже при стабильных ценах. Мы имеем то же самое в ЖД, и в стратегии развития транспорта, когда практически заявлялось в 2005 г., что мы должны увеличивать в 2-2,5 раза транзит по «Транссибу», транзит Европа-Азия, а на самом деле он снижается год за годом. И такого рода вещи, безотносительно коррупции, вызывают проблемы. А В.Путин в годы своего президентства и премьерства очень прочно ассоциировал себя с госкорпорациями, с крупными монополиями, с сырьевым сектором, и больше всего с «Газпромом». Соответственно, каждое доказательство неэффективности этих проектов - мы еще не знаем, что будет с Северным и Южным потоком, не знаем, какой будет спрос на газ в Европе в ближайшие годы, - все это работает против него. И на самом деле я согласен с тем, что позитивной повестки дня нет. И конечно, в рамках пропаганды, в рамках избирательной кампании в очередной раз упор на стабильность, безопасность, величие державы может сыграть какую-то роль, но это уже, наверное, на 12-м году правления не будет так сильно удовлетворять народ, как это было в 2000-м году.

Е.АЛЬБАЦ: В своей замечательной колонке в «Ведомостях» вы писали о том, что износ основных фондов в промышленности в среднем 45%, а по некоторым направлениям - 75%, что совершенно необходимо привлечение капиталов для этих основных фондов. При этом понятно, что и дело Магнитского, и дело об избиении журналиста, дело «Транснефти» - это все те риски, которые видят капиталы, которые могли бы сюда приходить – на самом деле они все это учитывают. В тех же «Ведомостях» говорилось о том, что сейчас в страну не только прямых инвестиций нет - к этому мы уже привыкли, но и спекулятивные уходят. То есть, те самые российские капиталы, которые сидят в оффшорах, и которые сюда заходили, чтобы снять быструю маржу, они сейчас тоже уходят.. Как вы полагаете, наши правители понимают, что у них просто денег не хватит на то, чтобы…

В.ИНОЗЕМЦЕВ: На самом деле я не соглашусь с такой постановкой вопроса. Конечно, случаи типа избиения Кашина или дело Магнитского вызывают паническое бегство инвесторов. Но на самом деле вы совершенно справедливо заметили, что значительная часть этих инвесторов были инвесторами портфельными, которые хотели собрать быстрые сливки. Это были и российские деньги, ушедшие из страны, и западные деньги, которые приходили на этот рынок за тем же самым. На мой взгляд, проблема совершенно иная: мы не восстановим производственный потенциал страны, мы не обновим фонды, даже при самой благоприятной внешнеполитической, внешнеэкономической конъюнктуре. Для того, чтобы восстановить эти фонды, нам нужно не привлекать капиталы в страну, а ограничивать утечку, нам нужно переходить от оффшорной собственности, которая сейчас есть, к какой-то более цивилизованной. Нам нужно тратить деньги не на участие государства в частном партнерстве, не на программы инвестиционные, которые ничего не дают – не нужно придумывать закупки соответствующих активов – начиная от мебели и кончая научно-исследовательскими работами по тем тарифам, которые сейчас постоянно выходят в интернет. Не нужно строить трубопроводы по ценам, по которым строит «Транснефть». Нам нужно экономно и грамотно использовать те средства, которые государство уже накопило и в Резервном фонде, и в бюджетных расходах. Поэтому мне кажется, что проблема имиджа России для внешних инвесторов глубоко вторична. Первична проблема катастрофической неэффективности использования средств. И с этим нужно бороться - а здесь и проблема коррупции, и неэффективности крупных корпораций. Здесь нужно создавать более современные производственные формы и организационные формы, здесь нужно действительно, видимо, приватизировать и демонополизировать госкорпорации – как это собирался сделать Медведев, и так далее.

К.РОГОВ: По-моему замечательно Слава сказал про внутренних инвесторов – главная проблема внутренних инвесторов – я бы вернулся здесь к делу Ходорковского. Как были организованы потоки капитала в эту благословенную эпоху второго Путинского срока? Деньги о торговли сырьем крупными корпорациями выводились за рубеж, а потом эти крупные корпорации брали кредиты и развивали бизнес на кредиты. Таким образом они реагировали на дело Ходоровского, потому что отнять у них их бизнес было невозможно: потому что, как вы помните, когда начался кризис, выяснилось, например, что у Дерипаски все заложено под кредиты – у него невозможно отнять бизнес. И это была прямая реакция на дело Ходорковского, что они так организовали капитальные потоки. Теперь и это кончилось, потому что здесь перспективы не очень хорошие: кредит дорогой, и это невозможно. И из этой ситуации будет выходить очень сложно.

А.РЫКЛИН: Можно сколь угодно долго спорить о том, за счет чего будет развиваться российская экономика в ближайшее десятилетие – за счет внутренних ли инвестиций, внешних ли. Мне представляется, что на самом деле вообще вся эта дилемма сегодня - что нас ждет в следующий президентский цикл немножко умозрительная в том смысле, что - а что, разве Медведев за эти прошедшие годы продемонстрировал нам стремление к какой-то сумасшедшей экономической модернизации, разве сформулированы какие-то новые подходы, разве проведены какие-то реформы, какая-то диверсификация, разве он что-нибудь сформулировал по «Газпрому» или другим естественным монополиям? Да ничего подобного - ничего подобного не произошло. От того, что Медведев умеет писать в Твиттер – ничего не меняется. Нам почему-то кажется, что во второй свой срок он начнет демонстрировать другие подходы - я не вижу никаких указаний на это и совершенно никаких сигналов к этому – с точки зрения экономики. С точки зрения политики все стало намного хуже, чем во время Путина – если мы посмотрим просто по тем законам, которые приняты. В последний месяц-два что-то - тут он отклонил драконовские поправки к закону о митингах что-то такое, а до этого ровно шло все в одном направлении, равно как на ситуацию с гражданским обществом - она, конечно, при Медведеве стала жестче, чем при Путине – жестче. А демонстрировать стремление к модернизации, говорить об этом много всяких красивых слов можно сколько угодно.

Е.АЛЬБАЦ: Дмитрий Тимофеев из Москвы пишет: «Какой Путин, какой Медведев, какая разница, кто из них что сказал? Это же не люди, а имиджи - просто в 1999 г. потребовался имидж «мочить в сортире», а в 2008 имидж «русский медведь, но с человеческим лицом». Но Саша, я с тобой не согласна по поводу ситуации при Медведеве. Вспоминаю 2007 г., который мне запомнился как очень жесткий год – вспомни выступление Путина в Лужниках - это был совершенный «Триумф воли» Лени Рифеншталь. Для нас это недопущение в страну Натальи Морарь в середине декабря – тогда было ощущение, что очень здорово начали закручивать гайки - все эти «Наши», все эти сурковские посылы, и «РуМолы» с их боевыми отрядами Кремля, и так далее. Мне как раз кажется, что последние пару лет, в сравнении с 2007 г., они стали более либеральными.

А.РЫКЛИН: У нас Сурков по-прежнему в Кремле – прямой клеврет Путина, и Медведев ничего не может с этим сделать – он это терпит. Унизительная на самом деле ситуация для Медведева, правда? Гораздо более унизительная, чем Лужков - просто у него в администрации работает прямой помощник Путина. Это унизительная ситуация, но он же ее терпит и ничего не может сделать.

Е.АЛЬБАЦ: Терпит, или ему Сурков на самом деле нужен?

А.РЫКЛИН: Не знаю. Нет, думаю, что Сурков не может быть ему ни зачем нужен. Просто ни зачем ему Сурков не может быть нужен.

Е.АЛЬБАЦ: Но говорят, что Сурков контролирует ситуацию в регионах, что он напрямую имеет дело с губернаторами.

А.РЫКЛИН: Найдутся люди, которые могли бы контролировать ситуацию в регионах. Медведев нашел бы таких своих людей, несомненно. Но Сурков не для этого оставлен.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, никто из вас не ждет, что сейчас, как это было в последний год перед сменой президента, что сейчас начнется новый этап наворачивания гаек? Или вы думаете, что все будет идти тихо и особенно ничего не будет меняться?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я бы сказал, что не жду заворачивания – просто потому, что задача эта в таком виде, как вы описываете, так страшно непродуктивна, - какой-то позитив из нее сложно извлечь. Если бы мы действительно видели какие-то очень серьезные общественные движения, раскачивающие систему, об этом можно было бы говорить. Но на самом деле я таких не вижу, поэтому пытаться бороться с тем, чего не существует – это катастрофически доказывать свою слабость и неадекватность восприятия ситуации.

А.РЫКЛИН: Но так всегда происходит, под это же на самом деле бюджеты выделяются. Они же все годы борются на самом деле с тем, чего не существует. И пилят большие деньги на этой борьбе.

К.РОГОВ: Конечно, здесь очень важно и всю ситуацию неопределенности до некоторой степени, экономическая динамика. Экономическая динамика очень неопределенна, не очень ясна, и в зависимости от того, как будет разворачиваться в экономике, очень большой спектр вариантов. Если восстановление будет неплохим, набирать обороты, то вполне можно даже попробовать как-то с Медведевым – оставить либеральную риторику, институциализировать эту партию, оставить в Кремле. Если будет не очень хорошо, если будет маленький рост – в отличие от развитых стран, которые спокойно могут жить при маленьком росте, более или менее. А развивающиеся страны с очень плохой институциональной средой и с высокой коррупцией при маленьком росте не могут жить - у них там начинается кризис «все против всех». Поэтому там рост 2-3% является социально очень плохим, это такой «дед-лайн», нарастание противоречий довольно быстрое в системе. И это неприемлемая ситуация, из нее надо будет выходить либо жестко – скорее всего тогда и будет наворачивание гаек.
Е.АЛЬБАЦ: А почему при маленьком росте начинается война всех против всех? Не понимаю механизма.
К.РОГОВ: У нас распределение доходов происходит так: 20% самых состоятельных получают 50% всех доходов. 23% - следующая 20-процентная группа. Таким образом, рост в 2-3% до большинства населения вообще не доходит. Это первое - социальная ситуация ухудшается. Это первая проблема. Вторая - проблема в элитах. Когда рынок все время наполняется деньгами, то гасить межэлитные конфликты и контролировать их более или менее можно, потому что, даже проигрывая Путинской команде, ты все равно остаешься при большом куше. Когда доходы становятся низкими, то это уже означает войну всех против всех: выигрыш одного означает всегда проигрыш другого. В этой ситуации межэлитные конфликты контролировать гораздо сложнее - это совсем другая технология и совсем другие нужны механизмы.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Тут высказывалась мысль, что на самом деле нарастает недовольство среди элит, что от Путина устали – от его непредсказуемости, от этих его реакций, немножко пацанских, устали. Что скажете?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я бы сказал, что устали, в первую очередь, от ощущения нестабильности угрозы. С другой стороны, устали от ощущения невозможности какого-то откровенного роста. Посмотрите, допустим, ту же китайскую Компартию - мы увидим, что там каждые 4-5 лет какое-то серьезное обновление руководящего корпуса происходит. Здесь мы видим ситуацию, когда люди, пришедшие во власть в начале 2000-х гг. до сих пор в ней находятся на тех же постах - они перемещаются по параллельной плоскости и не двигаются ни вверх, ни вниз. В данной ситуации элиты растут, приходят новые люди, иногда они более способны, иногда менее, но они, как правило, весьма амбициозны. И на пути их вверх стоят очень жесткие препоны. Думаю, что на средних этажах бюрократической иерархии существует большое количество желающих разрушить препоны и двинуться куда-то дальше к карьерным высотам. Помимо этого, конечно, существует и понимание того, что невозможно развивать экономику в таком ключе, что невозможно достигать те же самых результатов, которые Путин ставит в военной отрасли, в военном экспорте, даже в тех же сырьевых отраслях. И проблема для тех, кто работает в этих отраслях, стоит вполне актуально.