Г.А. Зюганов выступил в передаче «Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым» на телеканале Россия 1
В воскресенье, 22 марта, Председатель ЦК КПРФ Геннадий Андреевич Зюганов принял участие в передаче «Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым» на телеканале Россия 1. В ней обсуждались итоги горбачевской «Перестройки», причины и следствия распада СССР.
Геннадий
Андреевич
Геннадий Андреевич напомнил, что в 80-х годах он курировал Северный Кавказ и Ставропольский край и был поражен тем, что земляки Горбачева скептически оценивали возможности генсека, отмечая его склонность к интригам. Председатель ЦК КПРФ сообщил, что за жесткую оценку работы главы государства в свое время едва не лишился работы. «Я лично считаю, что перестройка назрела, - сказал Г.А. Зюганов. – Но не было ни проекта, ни команды, ни идеи». Он охарактеризовал действия "реформаторов" как национальное предательство, а также заявил, что Горбачев еще не ответил за все свои преступления, назвав последнего «главным Иудой XX века».
Геннадий Андреевич сообщил, что уже после ухода в отставку бывший генсек на собрании советологов в библиотеке американского Конгресса на вопрос о том, почему он не воспользовался опытом реформ, проводимых в Китае, сохранив тем самым страну и Партию, не смог дать внятного ответа. Лидер коммунистов высказал мнение, что Горбачев не имел представления о том, чего в конечном счете хочет добиться. А отсутствие плана действий, игнорирование сигналов с мест, нежелание всерьез заниматься решением проблем и привели к катастрофическим последствиям.
Г.А. Зюганов отметил, что Ленин и Сталин смогли поднять страну из руин, провести индустриализацию и культурную революцию, вывести страну в лидеры научно-технического прогресса. В связи с этим он подчеркнул, что стартовые условия для организаторов «Перестройки» были весьма благоприятными. «Если бы была нормальная команда, если бы не сломали рулевое управление, не уничтожили Советы, мы бы сегодня были впереди планеты», - сказал Геннадий Андреевич. Он также обвинил Горбачева в том, что тот осуществил кадровую диверсию против страны, воспользовавшись должностным положением, отстранив от руководства профессионалов, не воспользовавшись потенциалом талантливых людей, которых было немало. В связи с этим лидер коммунистов отметил, что Китай успешно проводил свои реформы с опорой на специалистов, подготовленных преимущественно в Советском Союзе.
Говоря о современной России, Геннадий Андреевич заявил, что национально ориентированная внешняя политика должна быть подкреплена проведением нового курса внутри страны, прежде всего в сфере экономики. «Мы должны все сделать, чтобы финансово-экономический курс соответствовал тому, чтобы Россия была сильной, образованной и справедливой», - сказал он. Председатель ЦК КПРФ также призвал руководителей страны в преддверии 70-летия Победы принять закон о детях войны.
Г.А. Зюганов высказал мнение, что Советский Союз был разрушен изнутри волнами русофобии и антисоветизма, которые продолжают оказывать влияние и в сегодня. «Мы должны уберечь страну от этой проказы, которая оказалась сильнее всех нашествий и орд», - сказал он. Вместе с тем лидер коммунистов выразил уверенность, что никогда в России не умрет идеология справедливости, коллективизма, государственности, патриотизма и уважения к человеку труда.
ИЗ СТЕНОГРАММЫ
передачи "Воскресный вечер с Соловьевым"
Россия 1 # Воскресный вечер с В. Соловьевым
Дата: 23.03.2015 0:08:27,
Ведущий: Тридцать лет назад в Советском Союзе начались перемены, которые в итоге привели страну в Беловежскую пущу. В марте 85-го года генеральным секретарем ЦК КПСС стал молодой подающий большие надежды Михаил Горбачев. Он объявил курс на ускорение, гласность, многопартийность и прекращение гонки вооружений. Перестройка, главное слово того времени, должна была освежить, отреставрировать и перекрасить большой советский дом, но в процессе ремонта его несущие конструкции неожиданно для многих рухнули. Я помню то время, у меня было такое ощущение, как будто в затхлой комнате внезапно открыли окна, и появился свет, появился воздух, как будто было ощущение, что жизнь изменится навсегда и к лучшему. Тридцать лет спустя оценки этого явления стали диаметрально противоположные, поэтому возникает вопрос, что же случилось с родиной и с нами, перефразирую слова Шевчука. Геннадий Андреевич, вы же все это наблюдали. Вы были единственным очевидцем из тех, кто здесь есть. Имеется в виду вот прямо вот там-там, потому что вот господин Ципко тогда много писал. Вы были, но Геннадий Андреевич был прямо вот в центре событий.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Более того, я курировал...
МУЖЧИНА: Не, я был центре, я был. Ты неправду говоришь.
В: А должность какая у вас тогда была?
МУЖЧИНА: Я был консультант международного отдела ЦК КПСС.
В: Правильно, а Геннадий Андреевич какая была должность?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Завсектором...
В: О, это выше, Геннадий Андреевич.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕЛАТЕЛЬ ЛДПР): Вы лучше скрывайте, где вы были, а потом еще вернемся к этому вопросу, кто где был и чем занимался.
В: Геннадий Андреевич?
МУЖЧИНА: Я был помощник Яковлева, а вы... он не был. Я был помощник Яковлева.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Более того, я курировал Северный Кавказ и ставропольский край, как раз тогда готовился отчет этого края, я объехал все районы и был поражен тем, что земляки Горбачева очень сдержанно, а многие жестко оценивали его возможности. Как-то собравшись вечером, я говорю, ну, наконец вы прислали молодого, может, что-то получится, объявил перестройку. Мне один из опытных руководителей сказал: "Геннадий Андреевич, кроме как размахивать руками, затевать реорганизации и сталкивать лбами ничего делать не умеет". И добавил, что мне врезалось на всю жизнь: его здесь часто звали Мишка-конвертик и Мишка-шашлычник. После возвращения в Москву я довольно жестко оценил последствия там работы, меня пригласили в большой кабинет. Но меня спас Мураховский, который был тогда первым секретарем. Он позвонил и сказал, честно было доложено, будем исправлять ошибки. А так бы меня тогда погнали довольно энергично с моей работы.
В: Большой кабинет кто был?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): А?
В: Кто был в большом кабинете?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): В большом кабинете были те, кто вносил этот вопрос на секретариат и политбюро. Мой сектор в целом готовил все крупные вопросы вместе с орготдельцами, и мы представляли интересы местных партийных организаций. И еще одно: я лично считаю, что перестройка, она назрела, но не было ни проекта, ни команды, ни идеи, от рук которой... вначале объявили о том, что надо соединить научно-технический прогресс с возможностями социализма, и партия, и народ это поддержали, но вместо этого мы получили перестройку, национальное предательство. Я лично считаю, что Горбачев не ответил за все эти преступления. Это главный Иуда ХХ века. Оттуда растут сегодня все беды и включая нынешнюю Украину.
В: Ну, Иудой бы я его, конечно, ни в коем случае не называл, но...
АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): Ну, я думаю, это неприлично, потому что это историческая личность, и вот с его именем связана громадная роль в истории страны. В-третьих, что надо понимать, Горбачев, феномен Горбачева вообще предусматривали, вот тут я целую книгу написал - "Перестройка - русский проект". В конце 20-х годов было ясно, что никакая антикоммунистическая уже невозможна оппозиция, что система нежизнеспособна, не было известно, как она долго проживет, но что все перемены произойдут сверху. И этим... и они будут идти от руководителя, тогда еще не было КПСС, 20-й год, большевиков, который разуверился в марксизме, понимает его антиморальную человеческую сущность, понимает цены человеческой жизни и начнет перемены. Так что с точки зрения русской истории он предусматривает второе, очень важное. Надо понимать.
В: У вас это звучит, как прям какое-то предсказание прихода социалистического антихриста.
АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): Да, совершенно верно, то есть человека, который разрушит, да, абсолютно верно, то есть человек, который сделает то, что абсолютно... Так они все были антикоммунисты, вы не забывайте. Тот человек, который сделает это дело, Горбачев до сих пор обижается. Я когда ему говорю, что ты довел...
(говорят одновременно)
АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): Я тебя не перебивал, слушай, слушай, слушай.
(говорят одновременно)
В: Вот мне нравится, когда демократичненько у нас все.
АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): И самое главное: надо быть честными, верно, это была потом драма, но надо понимать, что во всей этой идеологии не было ничего такого, что не хотела бы миллионная советская интеллигенция. Это была... это правда то, что... правильно говорит Геннадий Андреевич, что для простого народа это было неизвестно, непонятно, для многих по крайней мере. Простой народ просто устал от дефицита, хотел... А для миллионов советской интеллигенции...
В: ...хотелось почирикать.
АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): По-другому, что хотелось...
В: Так шутили.
АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): И в этом вся трагедия. С одной стороны хотелось, чтобы остался социализм, но с другой стороны, чтобы был свободный выезд на Запад. С одной стороны хотелось, чтобы остался социализм, но с другой стороны, чтобы не было цензуры, чтобы можно было читать все книги, чтоб было свободно. Я доведу до конца...
В: Не сомневаемся.
АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): С одной стороны социализм, а с другой стороны многопартийность, свобода слова. Вот это, я кончаю, непонимание, что хотели поменять одну утопию на новую утопию, не понимали, что по сути та система, вот правильно вы сказали, вот тот жилет, который сложился и вырос с гражданской войны, он не поддается модернизации.
В: Понятно.
АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): Он не поддается модернизации, не поддается. Его можно или отменить, или сохранить.
В: Давайте одну фразу и Владимир Вольфович...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Хочу, чтоб вы внимательно выслушали. Когда уже Горбачев ушел от власти, он приехал в Америку, и в библиотеке американского конгресса, куда собрали всех советологов, сказали не записывать, не конспектировать, не фотографировать. Мой сотрудник был там, участвовал в этой встрече, он работал в посольстве. И когда ему один из известных политологов задал вопрос, а нельзя ли было попробовать так, допустим, реформа проводится в Кита, коммунистическая партия, страна сейчас становится идущей державой мира. Нельзя ли было попробовать, сохранив КПСС, провести нормальные реформы, провести талантливых людей, организовать нормальный народный контроль за властью и... властью? Горбачев покраснел, стал махать руками, орать, почему мне задают провокационные вопросы. Вот, гляньте, то, что сделал Китай под руководством партий, и гляньте на свой развал, который...
АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): А вы понимаете разницу, колоссальную разницу, если вы понимаете, вы должны прекрасно понимать...
В: Мне надо, чтобы сказали все... мне надо, чтобы сказали все, согласен, но проблема есть, есть.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): Начинать нужно с выводов, когда вы говорите, иначе закончится передача, люди не поймут, о чем вы говорите.
В: Вот.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): Вот вывод: перестройка вообще была не нужна, абсолютно. 85-й год - у страны великолепные показатели во всем, мы вторая страна в мире. По каким-то показателям первая, все нормально. Вы понимаете, ведь самое главное - преступность минимальная. Мы ходили спокойно ночью, межэтнических конфликтов не было, безопасность была обеспечена, никто не нападал, нигде никакой крови, никакой грязи. Что начали они? Гласность. Мы просили у вас гласность? Мы еще не знали, какие вы плохие руководители. И сегодня есть плохие, поэтому гласность дала только вред. Люди и так власть ненавидят, а им еще сверху говорят: смотри какая поганая власть. И ушаты грязи каждый день. Естественно, отторжение всего - и Советский Союз, и все вместе руководители КПСС, все отторжение. Второе - трясти государство. Новый союзный договор. Кто вам дал право говорить о том, чего нет? Есть конституция СССР - все. Какой союзный договор 24-го года, 36-го? Всем все равно. Обманывают лишь народ, мы, говорят, заключим новый договор. После первой фразы нужно было всех арестовать. Что хотел сказать, что вы хотите заключать... попытка государственного переворота...
В: Что мне нравится, что рецепт Владимира Вольфовича на любую проблему - нужно было заранее всех арестовать.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕЛАТЕЛЬ ЛДПР): Всех арестовать. Только арестовать. И люди были бы довольны, никто за границу не рвался, я дважды выехал за 40 лет - и ничего.
В: Извините, если бы всех, как вас, сразу в турецкий зиндан, конечно, никто бы не хотел.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕЛАТЕЛЬ ЛДПР): Я имею в виду по туристической путевке.
В: По туристической путевке, да.
ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИТЕТА ГОСДУМЫ ПО ОБРАЗОВАНИЮ, ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРАВЛЕНИЯ ФОНДА "РУССКИЙ МИР"): Распад Советского Союза стал результатом непредвиденных последствий той политики, которую действительно предложил Михаил Сергеевич, причем и тех шагов, которые он предпринял, и того, чего он не сделал. Я сам у него спрашивал, в чем главная причина его поражения. Он мне говорил: "Главная моя ошибка заключалась в том, что я не отправил Ельцина послом в Парагвай". Но эта ошибка была тактическая, а гораздо более серьезной была ошибка стратегическая. Выбор курса, о чем уже начал Александр Ципко говорить, это действительно была мечта советской интеллигенции шестидесятников. Они хотели гуманного демократического социализма, как называлась последняя программа КПСС. Но, понимаете...
В: С человеческим лицом?
ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИТЕТА ГОСДУМЫ ПО ОБРАЗОВАНИЮ, ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРАВЛЕНИЯ ФОНДА "РУССКИЙ МИР"): Предлагалась модель, предлагалась модель, которая в принципе не могла существовать, потому что, смотрите: бывают демократии с рыночной экономикой - это Запад, бывают авторитарные страны без рыночной экономики - это Советский Союз, бывают страны авторитарные... страны авторитарные с рыночной экономикой - Китай. Все эти модели работают. Горбачев предложил модель 60-десятников, а именно демократия без рыночной экономики с сохранением плановой экономики. А что это значит? А это значит только одно, плановая экономика обязательно экономика дефицитов. В магазинах ничего нет. И когда людям задают... дают возможность задать вопросы, а демократия это предполагает, первый вопрос, который они задали - а где собственно еда? И это был тот вопрос, который похоронил Советский союз. Если бы в Советском союзе был Auchan или "Пятерочка", Советский союз бы не распался.
В: Что ж за страна такая?
(говорят одновременно)
ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИТЕТА ГОСДУМЫ ПО ОБРАЗОВАНИЮ, ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРАВЛЕНИЯ ФОНДА "РУССКИЙ МИР"): Что там не было Auchan и "Пятерочки".
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Еще одно уточнение, еще одно короткое. Это не проект Горбачева. Горбачев первый раз ездил изучать, как работает сельское хозяйство в Америке.
В: И там его вербанули.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): И вокруг посольства три раза водил три вечера Яковлев, который учился в Колумбийском университете, и считаю, его там завербовали давно.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕЛАТЕЛЬ ЛДПР): Да, да.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): И он весь этот проект во всех деталях. Потом пришел наш отдел, где я работал, и я его слушал в отделе. Это не годится, это не нужно, я ему задал вопрос: "Скажите, чтобы туалет перестроить, нужен проект". Чего вы хотите? Вы взяли 10 реформ, ломаете управление, уничтожаете партию, душите актив и на место этого привели национал-сепаратистов, которые рвут страну на части. В чем ваш проект? Никакого ответа. Гласность, демократия, перестройка, больше социализма.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕЛАТЕЛЬ ЛДПР): Авантюристы.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Эта демагогия и привела к такому...
В: Я вот только одно не могу понять, почему Яковлева умудрились в Америке завербовать, а Ленина в Цюрихе нет?
(аплодисменты)
В: Извините, да, пожалуйста.
КАРЕН ШАХНАЗАРОВ (РЕЖИССЕР, НАРОДНЫЙ АРТИСТ РОССИИ): Вообще я в принципе о перестройке, можно сказать, фильм сделал, вдохновившись, "Город зеро", который, мне кажется, не потерял актуальность. И там я, он не только о перестройке, но многое, конечно, было в то время по наитию, я, видимо, так сказать, в кино передал. Был у меня еще один очень интересный образ, такой вот мой личный, который у меня остался в памяти, спустя много лет, был... мы с Володей Меньшовым 91-й год встречали в Доме кино. Тогда праздновали в Доме кино в фойе, это было очень торжественно, и в 12 часов играл гимн Советского союза в то время. И обычно всегда все вставали. Мы с Володей встали, я смотрю, еще человек 5 в зале встали. Все. Это было очень нехорошее ощущение. Во-первых, хотелось сесть. Не то, чтобы на нас показывали пальцем, не то, чтобы все выпивали, что-то говорили, но это было очень странное ощущение, когда я понял, да, все идет к какому-то серьезному краху. И вот в этом эпизоде для меня, так мы простояли, надо сказать, до окончания гимна, честно человек 7 в огромном зале, как столбики. мы стояли, и я думаю, в этой сцене был конечно идеализм, измены, предательство и все прочее. Но я думаю, что все-таки до сих пор понять истинный смысл перестройки и к тому, к чему она привела, невозможно. Все-таки очень мало времени прошло, 30 лет - это все равно мало. Подождите, Владимир Вольфович, дайте мне сказать. Я думаю, истинная причина перестройки была....
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕЛАТЕЛЬ ЛДПР): Я молчу, но потом я скажу.
КАРЕН ШАХНАЗАРОВ (РЕЖИССЕР, НАРОДНЫЙ АРТИСТ РОССИИ): ...в том, я, как истинный марксист скажу то, что сформулировано Марксом. "Производственные отношения не отстали от производственных сил", то есть технологии уже были такими, что ты не мог, как в Советском Союзе, на политбюро принимать решения о назначении агронома в колхозе Амударьинской области, поэтому это одна причина. Но когда мы сегодня говорим о результате, о главном результате, о распаде Советского Союза, во-первых, нельзя, так сказать, исключать из этого, извините, фигуру Бориса Николаевича, который все-таки подписал Беловежский пуще и потом, так сказать, как бы Горбачев с ним находился в жесточайшей конфронтации, уже начиная с 89-го года. Но теперь я человек, который очень любит Советский союз, который считает, что Советский союз сыграл свою колоссальную роль, просто эта миссия закончилась вместе с тем в 50-е года даже, а не в 80-е. Когда Советский союз создал индустриализацию, провел индустриализацию, создал тяжелую промышленность, выиграл войну у Запада. И создал ядерный щит, которым мы теперь успешно пользуемся, но мне кажется, вот тогда миссия СССР была закончена. И когда сегодня мы говорим о том результате, я хочу спросить, и себя я спрашиваю, а я вот хочу жить вместе с этими республиками сегодня в единой стране, хочу я жить с Яценюком, с Тягнибоком. Да, я хочу с Новороссией жить, но я не хочу жить с другой Украиной, я не хочу жить с Прибалтикой. Я подозреваю, самые ярые сторонники Советского Союза, когда им зададут такой конкретный вопрос "А вы хотите, чтобы все вернулось вот так вот?" Среди азиатской республики, не Евразийский союз, одно государство, я подозреваю, что 98% ответит, что нет. И тогда у меня вопрос, а нее было ли вообще это все в конечном счете, я не говорю о помыслах лидеров, потому что помыслы лидеров могут быть..
В: Исторически предопределено...
КАРЕН ШАХНАЗАРОВ (РЕЖИССЕР, НАРОДНЫЙ АРТИСТ РОССИИ): А исторически предопределено и, более того, выгодно Российской Федерации.
(...)
В: Но бойцы вспоминают минувшие дни. Господин Ципко, мы уже в эфире, прошу вас.
ВИКТОР КУВАЛДИН (ЗАВКАФЕДРОЙ ОБЩЕСТВЕННО-ГУМАНИТАРНЫХ НАУК МОСКОВСКОЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ МГУ): Спасибо. Ну, прежде всего несколько реплик. Геннадий Алексеевич здесь в качестве упрека Михаилу Сергеевичу предъявил, что вот не было у него команды, программы, а перестройка назрела.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Была команда предателей.
ВИКТОР КУВАЛДИН (ЗАВКАФЕДРОЙ ОБЩЕСТВЕННО-ГУМАНИТАРНЫХ НАУК МОСКОВСКОЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ МГУ): Геннадий Андреевич, я вас не перебивал. Занимали мы одно с вами положение, одном и том же самом органе. Будьте добры.
АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): Тогда нас надо арестовать с ним.
ВИКТОР КУВАЛДИН (ЗАВКАФЕДРОЙ ОБЩЕСТВЕННО-ГУМАНИТАРНЫХ НАУК МОСКОВСКОЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ МГУ): Вот.
В: Это будет...
(говорят одновременно)
В: Дайте сказать господину Кувалдину.
ВИКТОР КУВАЛДИН (ЗАВКАФЕДРОЙ ОБЩЕСТВЕННО-ГУМАНИТАРНЫХ НАУК МОСКОВСКОЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ МГУ): Вот он правильно говорит. Была бы программа и команда, у нас была соответствующая организация, эту команду и программу в 24 часа отправили куда надо. Теперь соответственно... Я не совсем соглашусь с Вячеславом. Горбачев предложил демократию без рынка.
Ну, давайте все-таки идти по истории. Начиналось с экономической реформы. А вот, когда она не пошла.
ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИТЕТА ГОСДУМЫ ПО ОБРАЗОВАНИЮ, ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРАВЛЕНИЯ ФОНДА "РУССКИЙ МИР"): Не было рынка.
ВИКТОР КУВАЛДИН (ЗАВКАФЕДРОЙ ОБЩЕСТВЕННО-ГУМАНИТАРНЫХ НАУК МОСКОВСКОЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ МГУ): Вот, а когда она не пошла, нет там как раз было намечено движение к рынку. Горбачев ездил изучать сельское хозяйство в Америку, Геннадий Андреевич, в Канаду, хотя это рядом. Нельзя понять истинный смысл перестройки, это сказа Карен Георгиевич. Но, мне кажется, вот это очень интересно. Я не претендую на то, что понимаю истинный смысл перестройки. Но, я думаю, что как раз разговор должен быть идти именно об этом. Да, Горбачев интуитивно, 60-ки, к которым я себя отношу, и чем я горжусь, они искали ответ на ключевой вопрос российской истории: как создать жизнеспособное государство на пороге XXI века? Предыдущие попытки провалились. Если вы создаете государство на основе элиты, так называемой элиты, сословное государство кончилось 17-м годом. Создавали государства на основе бюрократии, которая контролировала все и вся. Кончилось национальной катастрофой 91-го года. Я считаю, что ответ, в принципе, был нащупан правильный. Основой такого государства может быть только свободный гражданин, обладающий всеми правами и полностью защищенный. И это не выученный урок ни российской историей, ни перестройкой. Мне кажется, очень печально слышать, когда начинают говорить такое об интеллигенции. Я могу вам ответить здесь словами одного известного и довольно почитаемого в нашей стране государственного деятеля, другой интеллигенции в нашей стране у нас для вас нет, а страна без интеллигенции - это страна без мозга. И эта страна обреченная.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Это страна рабов. Это страна рабов.
СЕРГЕЙ МИХЕЕВ (ПОЛИТОЛОГ):... про народ говорил, а не про интеллигенцию. А интеллигенцию ставят на край между и народом, а это разные вещи, вот и все.
ВИКТОР КУВАЛДИН (ЗАВКАФЕДРОЙ ОБЩЕСТВЕННО-ГУМАНИТАРНЫХ НАУК МОСКОВСКОЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ МГУ): Я вас не перебивал.
В: Давайте дадим говорить.
ВИКТОР КУВАЛДИН (ЗАВКАФЕДРОЙ ОБЩЕСТВЕННО-ГУМАНИТАРНЫХ НАУК МОСКОВСКОЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ МГУ): Значит, Владимир Вольфович, Владимир Вольфович, у перестройки есть одна совершенно бесспорная заслуга. Не будет перестройки, вы бы сейчас деятельно трудились там в юрисконсультом в какой-нибудь...
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): С удовольствием.
ВИКТОР КУВАЛДИН (ЗАВКАФЕДРОЙ ОБЩЕСТВЕННО-ГУМАНИТАРНЫХ НАУК МОСКОВСКОЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ МГУ): Вы стали крупным политическим деятелем, хотя вы в этом отношении будьте справедливы. Поэтому, мне кажется, что разговор о перестройке должен быть, он будет, мы будем к этому возвращаться, поскольку это не выученный урок, и это не решенная проблема.
В: Это очень глубокая мысль, тем более, сейчас. Объясню почему. Мы можем заклеймить перестройку сколько угодно. Ведь перестройка показала главное. Первое, страна с выродившейся идеологией не способна обслуживать ту модель, которая создавалась по идеологии. Ведь вот этот пар, о чем говорил Карен Георгиевич, да, вот пар, который разгонял меха социолистической системы, превратился в абсолютный анекдот. Уже никто не верил в эти идеалы. И второй важный момент, отсутствие смены власти, которая породила вот глубинную проблему на всех уровнях управления
(говорят одновременно)
ВИКТОР КУВАЛДИН (ЗАВКАФЕДРОЙ ОБЩЕСТВЕННО-ГУМАНИТАРНЫХ НАУК МОСКОВСКОЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ МГУ): Вы абсолютно правы, позвольте добавить третье обстоятельство.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Одну фразу.
В: Да, Геннадий, сейчас дадим.
ВИКТОР КУВАЛДИН (ЗАВКАФЕДРОЙ ОБЩЕСТВЕННО-ГУМАНИТАРНЫХ НАУК МОСКОВСКОЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ МГУ): Тем более, что великая страна, такая сложная страна, она не может существовать без граждан.
В: Бесспорно. Абсолютно верно.
ВИКТОР КУВАЛДИН (ЗАВКАФЕДРОЙ ОБЩЕСТВЕННО-ГУМАНИТАРНЫХ НАУК МОСКОВСКОЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ МГУ): У меня простой вопрос: а сколько людей вышло в декабре 91-го года защищать страну.
В: И, кстати, как нестрашно, мало. И это не случайно. Да, пожалуйста.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Я хочу возразить, что нашему государству 1000 лет. Наше государство устояло, выдержало после таких жутких ударов и катаклизмов, и у нас в крови в природе заложена государственность. И мы выживем и сегодня, что бы ни делали, какие санкции на нас не накладывали. Что касается Российской империи, да она не выжила, но когда бросают упрек Ленину, он-то ее собрал. Сталин сумел провести индустриализацию, культурную революцию. Все сделал, чтобы страна к 41-му году подошла мощной и сильной. И победили и создали ракетно-ядерный паритет. И сегодня нефтегазовый комплекс, который кормит нынешнюю Россию. Давайте подведем черту и скажем на счет той же интеллигенции. Советская страна давала каждое третье мировое изобретение. Мы продавали станки высшего уровня в 70 стран мира. Каждый третий пассажир летал на Илах и Тушках. Вот база, с которой начиналась перестройка. И если бы была нормальная команда, и если бы не сломали рулевое управление, не уничтожили советы, и так далее, мы бы сегодня были впереди планеты всей.
В: У меня еще господин Станкевич не говорил.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Поэтому я не согласен вот с такой логикой.
(аплодисменты)
В: Да, пожалуйста. Просто вы меня простите, вот у меня генетически, я, когда слышу в любой форме восхваление Сталина без упоминания.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Я не восхваляю, надо констатировать как есть.
В: Я согласен с этой констатацией, но вы понимаете вот эту кровавую тень забывать нельзя ни на один момент. Надо констатировать, как есть.
В: Я согласен с этой констатацией. Но вы понимаете, вот эту кровавую тень забывать нельзя ни на один момент. Потому что великая страна не может быть великой за счет принесения в жертву миллионов своих граждан. Нельзя.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): В дебри не уходите. Перестройка, 85-й год.
В: Нерешенные проблемы 85 года приводят к кризису сегодняшнему.
СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ (ЭКСПЕРТ ФОНДА АНАТОЛИЯ СОБЧАКА): Давайте к перестройке вернемся и зададимся вопросом, а была ли возможна китайская модель перемен у нас. Не перестройка по Горбачеву, которая адресовалась к интеллигенции, а китайская модель. Что такое китайская модель? Это жесткие реформы постепенные сверху с опорой на партийный, государственный, административный аппарат, без всякой гласности, без демократии, без какой-то апелляции к интеллигенции, без всего этого.
В: Я не согласен с таким определением.
СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ (ЭКСПЕРТ ФОНДА АНАТОЛИЯ СОБЧАКА): Но, тем не менее, именно так осуществлялось, первые 15 лет, по крайней мере, сейчас некоторые послабления пошли. Первые 15 лет реформ китайских осуществлялись именно так. Возможность такая была последняя, как я убежден, только у Юрия Владимировича Андропова. Вот сразу брежневщина закончилась, вот он пришел к власти, если бы ему было дано судьбой больше времени, вот у него такой шанс был. Именно в этом стиле - партийный аппарат, средства принуждения, спецслужбы, административный аппарат, и попытаться пойти по китайскому пути. У него такая возможность была, и вроде бы, он к этому готовился, есть такого рода намеки в документах, но история повернулась иначе. Полный контроль над страной был у коммунистической партии Советского Союза. Это была ее ответственность за проект. Вообще весь этот 70-летний проект это был проект коммунистической партии. Вот он подошел к 80-м годам прошлого века. Почему никогда коммунистическая партия и те, кто наследуют ее сейчас, продолжают ее традиции, не говорит: это наша партия не справилась, это мы подошли в 80-е годы не в том состоянии, в котором должны были существовать. Это мы не осуществили перестройку. Это мы не нашли вариант реформ, который был бы адекватен к стране и вызовам времени. Ничего подобного не было. Ведь Горбачев не мог действовать в одиночку. Если бы он осуществлял реформы, ему нужна была реформаторская партия. Он с партии должен был начать в 85-м году.
В: Он и пытался.
СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ (ЭКСПЕРТ ФОНДА АНАТОЛИЯ СОБЧАКА): Он этого не сделал.
В: Нет, он как раз это сделал и реформировал партию через инструменты гласности, пытался ее очистить.
СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ (ЭКСПЕРТ ФОНДА АНАТОЛИЯ СОБЧАКА): Он начал с очень робких кадровых перестановок отдельных и потерял на это... и потерял на это два с половиной...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Какие робкие изменения? 100 человек самых талантливых, опытных, знающих убрали из ЦК сразу. 97% заменили руководителей, которые прошли и создали могучую державу. Заменили средства информации почти сплошь и рядом поставили Коротичей Григора Яколевых и начали душить страну, которая могла работать. Он вообще-то в данном случае совершил кадровую диверсию против в страны, используя свое должностное положение.
СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ (ЭКСПЕРТ ФОНДА АНАТОЛИЯ СОБЧАКА): Ваша точка зрения....
(аплодисменты)
СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ (ЭКСПЕРТ ФОНДА АНАТОЛИЯ СОБЧАКА): Одну минуточку, я все-таки не договорил.
(говорят одновременно)
В: Сергей, давайте диалог.
СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ (ЭКСПЕРТ ФОНДА АНАТОЛИЯ СОБЧАКА): Сейчас, я уже завершаю, я уже завершаю. Я хочу сказать, что партия, которая монопольно правила и даже записала свою монополию в конституцию страны, партия обязана была... свой проект довести до какого-то то позитивного результата.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Правильно.
СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ (ЭКСПЕРТ ФОНДА АНАТОЛИЯ СОБЧАКА): Она не сделала.
В: Согласен.
СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ (ЭКСПЕРТ ФОНДА АНАТОЛИЯ СОБЧАКА): И отвечает и сейчас перед историей.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Она была предана людьми, которые не проповедовали идеалы социализма. А шкурниками были откровенные и предатели.
(говорят одновременно)
АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): Я бы прислушался к мысли, которую сказа Карен Георгиевич. Действительно, но она для того, чтобы ее еще доказать, что она верна, нужно помнить. Кстати, и Геннадий Андреевич не знает и Виктор, по-моему, ты не учитывал. Модель социализма, идея социализма уникальна. Она состояла в том, любой, наверное, кто занимался, знает, применение военной организации на все общество. И она, действительно, предусматривала мобилизационную экономику, как манифест, трудовые армии. Мы не выполнили до конца. Она предусматривала одну идеологию, устремленность в будущее. Это уникальная система возникла в уникальных условиях после гражданской войны и требовала максимального напряжения сил. И никакой там демократии не могло быть. Если ты дойдешь, демократия это уже другая система. Так вот, действительно, историческая, наверное, задача, я даже не думал об этом, состояла в том, чтобы как в тот момент сохранить государств и, с другой стороны, уйти от модели, которая себя исчерпала. И, наверное, наверное...
СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ (ЭКСПЕРТ ФОНДА АНАТОЛИЯ СОБЧАКА): Каким образом?
В: Серьезно? Вы меня простите, я, конечно, человек недалекий по сравнению с вами, по-моему, ничего проще нет.
АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): Отказаться от моделей?
В: Нет ничего проще, просто есть закон об альпинизме. Не должны быть лишние висячие конечности. Вы должны чувствовать опору. Но когда вы вдруг отпускаете все, когда вы отпускаете международную ситуацию, когда вы отпускаете...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Правильно.
В: ...идеологию, когда вы отпускаете КГБ, когда вы отпускаете ситуацию внутри партии, когда вы отпускаете экономику, на что вы обопретесь?
(аплодисменты)
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Правильно абсолютно.
АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): Так проблема состоит в том, проблема состоит в том, помните перестройку...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): После такого заявления я Соловьева готов принять в КПРФ. Он абсолютно правильно...
(аплодисменты)
АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): Берлинскую стену нельзя усовершенствовать. Ее можно ли сохранить или разрушить.
(говорят одновременно)
АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): Да? Так дверь не стена, мой дорогой.
В: Так у нас был социалистический вариант...
(говорят одновременно)
В: Давайте, Владимир Вольфович. В ЛДПР меня не принимаете, давайте.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): С поведением вот в студии вы возвращаете нас в советские времена. Дефицит, очередь, стоят в очереди очередь. Значит, сразу хочу сказать, нужен рынок.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Извини, ты все время первый стоишь рядом с Соловьевым. Это очень для тебя.
В: Благо.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): Благо. Это было бы при социализме. Вот здесь прозвучало.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): Рынок и демократия, многопартийность. Вот это и погубило Советский Союз и нашу страну и до сих пор губит. Вы до сих пор не поняли через 30 лет, что рынок - это гибель нашей страны. Что такое они сделали в первую очередь? Вы сняли монополию внешней торговли, и разрешили обналичивать деньги. Все. Деньги обналичили, купили дешевые советские товары, вывезли за границу. А у нас в магазинах ничего нет. Не потому что мы не выпускали, мы разрешили все вывести за рубеж. Вы преступники были перестройщики.
В: А кто тогда джинсы....
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): Плевать я хотел на эти джинсы.
В: Я вам свои не дам и плевать на мои не надо. Но в народе, надо отметить, с товаром были проблемы.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): Правильно. Что мы должны были сделать? Горбачев медленно сокращает военные расходы, достаточно было оборонный щит и деньги бросить на гражданскую промышленность. Разрешать крестьянам производить, сколько они хотят, дать землю, кто хочет.
АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): Так это уже не социализм....
(говорят одновременно)
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): И откройте двери все, магазины, рынок я имел ввиду колхозный. Пусть все везут и продают. Вы мешали. Вы запрещали.
В: Проблема вообще в другом. Проблема, что к 80-му году, как раз не хватало интеллигенции. Мы пришли в состояние интеллектуальной слабости, потому что мы по-прежнему пытались найти все рецепты в работах столетней давности. 100 лет поиска оказались никчемными.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Володя, еще одну фразу. Вы правы, но у нас перед глазами был Европейский союз, который устанавливал новый социально-экономический.
В: Имеется в виду Европа.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Перед глазами были 10 лет реформ Дэн Сяопина, который полумертвый Китай поднимал к высотам.
В: А мы не пошли, правильно.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Перед глазами был целый ряд других уникальных решений. Можно было спокойно.
В: Нужно было.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Изучить.
В: И то же Юрий Дмитриевич Маслюков постоянно на эту тему говорил.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): И нужно было, не уничтожая страну и не разваливая единое союзное отечество.
В: Обязательно.
СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ (ЭКСПЕРТ ФОНДА АНАТОЛИЯ СОБЧАКА): У нас другие вещи были перед глазами, извините, у нас была восточная европейская империя коммунистическая, где народы уже готовы были спросить с себя это все, навязанное им социализмом.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Ну, вот посмотрите.
СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ (ЭКСПЕРТ ФОНДА АНАТОЛИЯ СОБЧАКА): Сбросить...
В: Я не знаю, вы меня простите, я не знаю, кто с себя что сбрасывал.
СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ (ЭКСПЕРТ ФОНДА АНАТОЛИЯ СОБЧАКА): Уже к 89-му году. Нет, вспомните "бархатную революцию" в Чехословакии.
В: Подождите.
СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ (ЭКСПЕРТ ФОНДА АНАТОЛИЯ СОБЧАКА): Вспомните "Солидарность" польскую.
В: А давайте посмотрим, что все началось с того, когда мы оттуда базы, когда мы базы стали уводить.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Это американская работа.
(говорят одновременно)
В: Когда в 85-м году мы объявили перестройку, мы идеологически похоронили свое влияние в восточноевропейском секторе. Потому что мы сказали...
(аплодисменты)
В: И мы потеряли интеллектуальное право на навязывание своей позиции. Американцы на эту тему не думают, сейчас.
АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): Володя, вы не знаете, я занимался профессионально, вы искажаете это.
В: Верю. Давайте дадим и другим сказать.
АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): Я профессионально, моя работа была.
В: Верю, мы все тут чем-то профессионально немножко занимались, но кто-то профессионально страну потерял, а мы ее профессионально восстанавливаем.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): Сегодня мы на кладбище оцениваем результат. Покойники лежат уже, в могиле лежат все.
В: Да, пожалуйста.
ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИТЕТА ГОСДУМЫ ПО ОБРАЗОВАНИЮ, ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРАВЛЕНИЯ ФОНДА "РУССКИЙ МИР"): Такой был историк великий Арнольд Тойнби. И он говорил, изучая историю исчезновения великих государств, что, на самом деле, причины бывает только две, это убийство или самоубийство. Убийство, это, когда происходит завоевание, война, истребление и держава исчезает. В случае с нашей страной, ну, конечно, были внешние влияния, но они были все-таки минимальные. Это было самоубийство. Самоубийство, вызванное, как это, к сожалению, не в первый раз бывало в нашей истории, элитным расколом, который Горбачев, на самом деле, в какой-то степени стимулировал, позволив расцветать всем цветам. Появились, естественно, политические силы, которые начали работать на раскол. Вот Сергей Станкевич говорит, что была КПСС и ЛДПР, ну, была межрегиональная депутатская группа, которая активно работала. Был Борис Николаевич Ельцин, который поставил перед собой цели, в общем-то, занять кресло Горбачева. И то, что делал тот же самый Ельцин, межрегиональная депутатская группа, это было уничтожение Советского Союза. Потому что они вели тройную войну. Это была война суверенитетов, то есть Российская Федерация ведь вышла из состава Советского Союза, приняла решение о суверенитете. Затем было принято решение, а потом началась война законов, когда Российская Федерация заявила, что законы Российской Федерации выше, чем законы Советского Союза. Если бы сегодня регионы какие-нибудь, да, там Московская область заявила, что ее законы выше закона Российской Федерации, долго бы наша страна просуществовала? А затем началась война бюджетная. Я напомню, что тогда Российская Федерация решала, давать ей деньги в союзный бюджет или не давать. И уже, это уже было все в 90-м году.
(говорят одновременно)
ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИТЕТА ГОСДУМЫ ПО ОБРАЗОВАНИЮ, ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРАВЛЕНИЯ ФОНДА "РУССКИЙ МИР"): Горбачев допустил ошибки. Были, я считаю, начался элитный раскол и внутри компартии, и создание компартии Российской Федерации было колоссальным ударом...
(говорят одновременно)
ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИТЕТА ГОСДУМЫ ПО ОБРАЗОВАНИЮ, ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРАВЛЕНИЯ ФОНДА "РУССКИЙ МИР"): И невозможно нашу страну вообще взять извне. Мы можем рухнуть только изнутри. И в единстве наша сила, это главное.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Одну фразу.
В: Ну, реально одну фразу.
ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИТЕТА ГОСДУМЫ ПО ОБРАЗОВАНИЮ, ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРАВЛЕНИЯ ФОНДА "РУССКИЙ МИР"): Чему...
В: Не по-коммунистически, а реально одну фразу.
(говорят одновременно)
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Я ездил в Прибалтику и привез закрытую записку, мне даже охрану давали, ее пожили на стол Яковлеву и Горбачеву. Я думал, наутро соберут, потому что все уже вызрело, на днях будет тяжелый конфликт. Мы вместе с Житиневым просидели на Кавказе и видели, кто организовывал, какие силы за какие деньги. В Средней Азии все материалы легли под стол, и никто не рассматривал, решение не принимали. После этого мы приняли решение воссоздать компартию Российской Федерации, потому что стало ясно, нас всех предают, продают и сдают оптом. С этим согласиться категорически нельзя было.
КАРЕН ШАХНАЗАРОВ (РЕЖИССЕР, НАРОДНЫЙ АРТИСТ РОССИИ): Я вот... во-первых, Сереж, я бы хотел тебе возразить насчет Китая. Китай очень однородная страна. Там национальность хань практически 95%. СССР была очень разнородная страна.
СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ (ЭКСПЕРТ ФОНДА АНАТОЛИЯ СОБЧАКА): Я с этим согласен, конечно.
КАРЕН ШАХНАЗАРОВ (РЕЖИССЕР, НАРОДНЫЙ АРТИСТ РОССИИ): Плюс к этому, когда мы говорим о том почему, почему. Слушайте, для этого мы должны быть китайцами, понимаете, или англичанами, или немцами, понимаете. Если бы немец был на месте Бориса Николаевича, он, наверно бы, сперва Крым взял, а, может быть, и Нарву, а, может быть, и Новороссию, а потом уже подписывал бы договор о так сказать роспуске Союза. Но Борис Николаевич сделал это так, как у нас вообще принято делать. Мы такие, к сожалению. Но меня больше всего интересует в этой истории вот, что сегодня. Я думаю, на самом деле, и зрителей наших интересует. Мне так кажется, во всяком случае. Мы говорим прошлые причины. Я, на мой взгляд, есть 2 линии, которые проистекают из того, что произошло в 85 году и в распаде СССР. И вот на эти вопросы сегодня для нас важно ответить, потому что это касается нашей сегодняшней и будущей жизни. Если это неизбежный распад империи, неизбежный, который проистекает не в 20 лет, и не в 30, а может проистекать и 100, и 150 лет. Если это так, то мы должны угадать это. Или это все-таки некое переформатирование, о чем я говорю, во что я верю, причем, в первую версию верят, мне госпожа Собчак на канале "Дождь" искренне сказала: "Вы что не видите, что у нас умирающая страна?", и в этой...
В: Простите, я не знаю, о ком вы говорите.
КАРЕН ШАХНАЗАРОВ (РЕЖИССЕР, НАРОДНЫЙ АРТИСТ РОССИИ): Тем не менее, я имею ввиду, что эта версия, это версия, которой ждут на Западе многие, которой ждут, между прочим, на Украине и которую нельзя сбрасывать со счетов. Или все-таки, это была, это было нечто такое, что помогло России, отбросив окраины, сосредоточившись, сегодня превратиться, все-таки, и вернуться в клуб, действительно, великих держав, это новый путь для возрождения России уже в составе Евразийского союза.
В: Вот очень важные слова сказаны, и вот замечательно, что режиссер, видя сценарий, видя историю, как сценарий, вот эти вещи отслеживает. Действительно, что произошло в итоге? Не катастрофа какая-то непоправимая.
СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ (ЭКСПЕРТ ФОНДА АНАТОЛИЯ СОБЧАКА): А мы сохранили жизнеспособное ядро государства, ушла европейская социалистическая, коммунистическая империя. Но мы восстановим с ними отношения. Ушла часть бывшей коммунистической империи нашей внутренней части республик, которые не пожелали с нами жить. Они все равно бы не пожелали. Удерживать их силой бесполезно, но мы сохранили жизнеспособное ядро государства. У нас есть с чем работать.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): Все обман, все ложь.
СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ (ЭКСПЕРТ ФОНДА АНАТОЛИЯ СОБЧАКА): И мы спокойно построим современное, цивилизованное, демократичное государство, к которому потянутся и близлежащие страны.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): Вот так вот. Завтра вы также Волгу отделите, и Сибирь отделите, Станкевич.
(говорят одновременно)
В: Вот извините, в 85-м все потеряли, и так будем вести, и сейчас все потеряем, потому что мы не видим несколько принципиальных важных моментов. Сконцентрируйтесь на день сегодняшний.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕЛАТЕЛЬ ЛДПР): Враги, агенты влияния.
В: Да ладно, враги, сильны тогда, когда слабы друзья.
СЕРГЕЙ МИХЕЕВ (ПОЛИТОЛОГ): Я не согласен с тем, что это была неизбежность, потому что никаких доказательств вменяемых этому нету, и сейчас даже те люди, которые входили в команду Горбачева вроде бы как завещая собственные позиции, тем не менее, ведут к тому, что якобы эта катастрофа была неизбежна. Я все-таки напомню, что, когда мы говорим, что вот этот распад, он нас вывел в новое качество. Я пока особо никакого нового качества, если честно, так, не вижу. Мы видим, действительно, серьезное осложнение геополитической обстановки в мире, если качество новое появилось, то пока оно, скорее, со знаком минус, чем со знаком плюс. И вот это изменение геополитической ситуации настолько рискованное, что может привести к очередной войне, может, Третьей мировой. Мы видим целую серию локальных конфликтов, мы видим серьезное увеличение не стабильности в огромном количестве регионов мира. В конце концов, в связи с распадом Советского Союза уже погибли миллионы людей. Вы им расскажите, что, так сказать, другого выхода не было. Вы им расскажите, что надо было быть свободным, и надо было выбирать в пользу достоинства. А их уже нет, им наплевать на это. В том числе тем, которых сегодня убивают на Украине. А Украина - это тоже продолжение распада Советского Союза. И это важно понимать. Поэтому можно было сделать, были бы люди поответственней, поумней. Вот вы говорите, что это была прекрасная задумка, надо было защищать эту задумку. Если у Горбачева была команда, надо было защищать эту перестройку. Вы ее не защитили, вы ее просто бросили в какой-то момент. Или он ее бросил, не имеет значения. Просто бросили в том числе тех людей, за которых несли ответственность, на произвол судьбы. Вот и все. Вот об этом тоже надо говорить. А когда вы говорите: "Вы знаете, у нас другой интеллигенции не было, у нас другой интеллигенции не было".
В: Мы сейчас должны просто прерваться.
СЕРГЕЙ МИХЕЕВ (ПОЛИТОЛОГ): Вот эта...вот эта интеллигенция.
В: Мы дадим ответить обязательно.
СЕРГЕЙ МИХЕЕВ (ПОЛИТОЛОГ): На втором шаге. Вот эта же интеллигенция.
АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): Мы вам ответим. Ответим.
В: Дайте договорить Сергею.
СЕРГЕЙ МИХЕЕВ (ПОЛИТОЛОГ): Я не сомневаюсь, вот эта же интеллигенция на втором шаге, которой хотел понравиться Горбачев, она его кинула в августе 91-го года. И дальше уже Ельцин хотел ей понравиться. А на Горбачева они тут же наплевали. И попытка Горбачева понравиться всему миру, его в том числе личные амбиции, и, на мой взгляд, недалекость, стала одной из причин, а команда не смогла его, так сказать, эти вещи подсказать и направить в тоже русло.
В: Мы должны прерваться. Мы обязательно вернемся сразу после рекламы, разговор становится все более жестким и жестким. Для меня очень простая оценка государственного деятеля: мне наплевать на их амбиции, мне даже безразличны их человеческие качества. У них должна быть ответственность за поколениями, переданными им страну. Если у них нет ответственности за жизни людей.
(аплодисменты)
В: За гигантскую территорию, за государственность, значит, они плохие государственные деятели. Реклама.
В: Я понимаю, что эта мысль прозвучит несколько крамольно, но, если сравнивать приход Михаила Сергеевича, он же пришел к слабой позиции, потому что тогда были мощные кланы чекистские, партийные. Михаил Сергеевич оказался такой промежуточной фигурой в политбюро, который не мог опираться ни на одну из существовавших мощных структур. И казалось, что молодые устраивают всех. Это чем-то понимает ситуации с тем, когда Путин пришел к власти. Казалось тоже, что это фигура, которая сможет управлять олигархией. Разница между Михаилом Сергеевичем и Владимиром Владимировичем, конечно, еще рано подводить итог деятельности Владимира Владимировича, это очевидно, но разница в чувстве справедливости. Михаил Сергеевич был уверен, что он действует абсолютно справедливо, но его восприятие справедливости находилось в удивительно романтическом противо... противоположном представлении о реалиях геополитики, чем у всего мира. Ему казалось, что надо идти навстречу Америке, Америка - друзья, и все будет хорошо. Ему казалось, что его порыв оценит интеллигенция. Ему казалось, что он же так хорошо мыслит, что все его должны полюбить. И все должно случиться само собой. Он забыл о приоритете государственных интересов.
(аплодисменты)
В: То, что не произошло в ситуации с Путиным. Именно поэтому пока эти два проекта настолько сильно отличаются. И в этом Карен Георгиевич видит позитивный момент, когда говорит о возрождении, потому что мы вдруг стали говорить о государственных интересах, которые невозможны без интересов гражданина. Здесь я с вами абсолютно согласен.
(говорят одновременно)
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): На мой взгляд, вот лет 5-6 назад Путин сделал очень принципиальный выбор: он понял, что мы и в виде Российской Империи, и советского государства, и нынешней буржуазной России... На Западе в Америке никому сильные, образованные, грамотные не нужны. Он стал проводить национально ориентированную политику. И если он ее в ближайшее время такую же не будет проводить внутри страны, то это правительство угробит все его завоевания. Мы должны все сделать, чтобы финансово-экономический курс соответствовал тому, чтобы Россия была сильной, образованной и справедливой.
ВИКТОР КУВАЛДИН (ЗАВКАФЕДРОЙ ОБЩЕСТВЕННО-ГУМАНИТАРНЫХ НАУК МОСКОВСКОЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ МГУ): По порядку. Владимир Вольфович сказал, что в могиле лежат все. Ну, к счастью, он ошибается. Владимир Вольфович живой, среди нас и, я бы сказал, живее всех живых. Я очень во многом согласен с Вячеславом Алексеевичем, уж раз такой зашел разговор. Вы знаете, если вы предъявляете счет Михаилу Сергеевичу, извините, начинайте с себя и с того, как вы себя вели в этот момент, особенно в критические моменты для существования Союза, а именно в декабре 91-го года. Я об этом скажу. Совершенно прав, сказал Вячеслав Алексеевич, да, произошли страшные расколы, да, очень значительная часть российской элиты гробила российское государство, последовательно прорываясь к власти, собственности, славе и признанию. И здесь никакие слова оправдания, что было 300 человек, здесь была проведена линия, причем проведена до конца, и ответственных за это достаточно много. И серьезно этот разговор еще не начался. Я не согласен с Кареном Георгиевичем, когда он говорит о Китае. Забудьте немножко о Китае. Китай другая страна. Могу еще одну вещь вам сказать. Китай начал реформы Дэн Сяопина после одного поколения, после одного поколения. Люди еще не забыли, как трудиться на земле. Он распустил колхозы, большие коммуны, в 1978 году и Китай стал подниматься и пошел этим сложным путем. Кстати говоря, Владимир Вольфович в своей бесподобной манере высказал все-таки одну очень глубокую... очень глубокую мысль. Вот. Он вообще у нас так политик, который работает под политикана. Он высказал мысль такую, что это в свое время сказал еще Наум Коржавин: Горбачев фатально разошелся с Иваном Денисовичем. У нас социализм строили 3 поколения и зашли далеко. Вот, когда он пришел, можно было распускать колхозы, только там особенно желающих работать бело некому, и, так сказать, и желания у этих людей не было. В этом еще одно принципиальное отличие от Китая. Теперь, есть ли неизбежный распад империи? Я вообще не принимаю квалификацию Советского Союза как империи. Это было очень сложное многонациональное государство. Почему никто Индию никто не называет империей? Очень сложная страна, 15 официальных языков. Страна, которая... сейчас население подходит к миллиарду 300 миллионов человек. Страна, которая...
СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ (ЭКСПЕРТ ФОНДА АНАТОЛИЯ СОБЧАКА): Британцы называли...
ВИКТОР КУВАЛДИН (ЗАВКАФЕДРОЙ ОБЩЕСТВЕННО-ГУМАНИТАРНЫХ НАУК МОСКОВСКОЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ МГУ): Я вас тоже не перебивал.
СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ (ЭКСПЕРТ ФОНДА АНАТОЛИЯ СОБЧАКА): Британцы называли...
ВИКТОР КУВАЛДИН (ЗАВКАФЕДРОЙ ОБЩЕСТВЕННО-ГУМАНИТАРНЫХ НАУК МОСКОВСКОЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ МГУ): Вот. Британцы могут назвать как угодно. Это... они там были колониальные владельцы.
КАРЕН ШАХНАЗАРОВ (РЕЖИССЕР, НАРОДНЫЙ АРТИСТ РОССИИ): Там государства не было в Индии.
ВИКТОР КУВАЛДИН (ЗАВКАФЕДРОЙ ОБЩЕСТВЕННО-ГУМАНИТАРНЫХ НАУК МОСКОВСКОЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ МГУ): Индия, Индия...
КАРЕН ШАХНАЗАРОВ (РЕЖИССЕР, НАРОДНЫЙ АРТИСТ РОССИИ):
Там народности, но не государство.
ВИКТОР КУВАЛДИН (ЗАВКАФЕДРОЙ ОБЩЕСТВЕННО-ГУМАНИТАРНЫХ НАУК МОСКОВСКОЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ МГУ): Правильно. Вот государство...
СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ (ЭКСПЕРТ ФОНДА АНАТОЛИЯ СОБЧАКА): А у нас мудрые большевики создали...
В: Дайте договорить господину Кувалдину. Дайте договорить господину Кувалдину.
ВИКТОР КУВАЛДИН (ЗАВКАФЕДРОЙ ОБЩЕСТВЕННО-ГУМАНИТАРНЫХ НАУК МОСКОВСКОЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ МГУ): Так вот. Государство, государство... Как раз во многом, во многом были созданы в период... в период советской власти. Многие, так сказать, страны, многие народности, народы, они оформились как государства уже при Советском Союзе. Вот. И здесь... здесь, так сказать, разговор, насколько эта политика была дальновидна. Теперь слова: слова ведь тоже небезобидны. Вот слово "империя". Ну, если вы так сказали, дальше вам говорят: а все империи распадаются. Распад Советского Союза... Не было распада Советского Союза, было разрушение Советского Союза.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕЛАТЕЛЬ ЛДПР): Да.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Предательство его было откровенное.
ВИКТОР КУВАЛДИН (ЗАВКАФЕДРОЙ ОБЩЕСТВЕННО-ГУМАНИТАРНЫХ НАУК МОСКОВСКОЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ МГУ): Вот.
(говорят одновременно)
ВИКТОР КУВАЛДИН (ЗАВКАФЕДРОЙ ОБЩЕСТВЕННО-ГУМАНИТАРНЫХ НАУК МОСКОВСКОЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ МГУ): Геннадий Андреевич, а как голосовала фракция коммунистов в декабре?
АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): Да беловежское...
(говорят одновременно)
ВИКТОР КУВАЛДИН (ЗАВКАФЕДРОЙ ОБЩЕСТВЕННО-ГУМАНИТАРНЫХ НАУК МОСКОВСКОЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ МГУ): Теперь последнее, последнее по горбачевской команде... Обращайтесь... обращайтесь тогда... Вот что говорит Сергей Станкевич, за это он отвечает, а мы ничего подобного не формулировали, вот. Могу сказать здесь только о себе, раз уж так зашел разговор. Я, извините, свою партию не бросал, страну не бросал и Горбачева тоже не бросал. У Горбачева, у Горбачева, у Горбачева, я тут еще раз соглашусь с Вячеславом Сергеевичем, у Горбачева ошибки, серьезные ошибки. У его оппонентов действительно государственные преступления.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): Вот так вот.
АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): Очень коротко по поводу Китая. Так уж довелось, весь июнь 91-го года по приглашению Дэна Сяопина меня опекал руководитель китайской разведки, потому что я выдвинул идею смены легитимности перехода, это ж моя концепция коммунистической к исторической, государственнической. Кстати, эта концепция 90-го года.
В: То есть вы развалили Советский Союз?
АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): Ну, естественно, конечно. Да, да, но что спрашивал, я не говорил Дэн Сяопин, там было 14 или 15 вопросов, кстати, очень похожие на вопросы, которые потом в 92-м году мне задавал Ян Павел Другий, Папа римский, абсолютно одинаковые. И по этом вопросам было видно, он, конечно, разведчик ли, главная идея, чтоб не повторилось, а лекции мы называли "Причины распада Советской социалистической...". Вот то, что ты говоришь, - мировой системы. Еще СССР не распался. Июнь. И в результате этих разговоров я понял, он мне сформулировал, у нас не будет так, как у вас. Первое, у нас Коммунистическая партия китайская, он мне говорил, мы прежде всего китайцы, а вы прежде всего коммунисты.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕЛАТЕЛЬ ЛДПР): Вот.
АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): У нас нет национального сознания. Второе, он мне объяснял, этот руководитель разведки, точно, вот то, что ты говоришь Карен, мы более многонациональная страна, более спаянная. И третье, вот эта проблема, о которой мы забываем, действительно это проблема интеллигенции. У нас нет этого громадного отряда интеллигенции, которая играла такую громадную роль. У нас нет этой силы для оппозиции. Но не буду, как он выяснял меня....
В: Подождите, я не понял - интеллигенция враг?
АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): С точки зрения китайской - да.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): Да.
В: Извините, пожалуйста...
АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): С моей точки зрения - нет, я говорю...
В: А мы здесь все кто?
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): Рабочие, крестьяне. Вы крестьянин, я рабочий.
АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): Поэтому я доведу до конца. Это его точка зрения.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Еще одну справочку...
АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): И поэтому с этой... это абсолютно несопоставимые вещи. И самое главное - по поводу Китая. Еще ничего не завершено, может ли долго существовать развитая капиталистическая экономика с такой монопольной коммунистической партией?
В: Вы меня простите, мы такие умные, такие духовные. Вот как же американцы существуют и не распадаются, а мы все...
(говорят одновременно)
В: Да, Карен Георгиевич, пожалуйста.
КАРЕН ШАХНАЗАРОВ (РЕЖИССЕР, НАРОДНЫЙ АРТИСТ РОССИИ): Во-первых, действительно давайте, ну, я понимаю, интеллигенция, она, конечно, такая паршивая штука. Но не надо до идиотизма-то доводить. Ну, действительно, ну, что, интеллигенция во всем виновата? Ну, так нельзя.
(говорят одновременно)
КАРЕН ШАХНАЗАРОВ (РЕЖИССЕР, НАРОДНЫЙ АРТИСТ РОССИИ): Смертельный удар Советскому Союзу, вы в армии служили, а я уже отслужил в это время, понимаете, несла не интеллигенция, а шахтеры в 90-м году, в 90-м, 91-м году, когда здесь начались массовые акции. Когда они поддержали Ельцина, Ельцин пообещал все, и они его поддержали, вот они нанесли смертельный удар СССР, но это отдельная история.
В: Это уже был последний шаг - смертельный удар Советскому Союзу нанесла прогнившая партноменклатура, которой место работы элита социального, который поднимал бы лучших людей в стране - интеллектуально, организационно, выраждалась из поклонения в поколение. Геронтофильские замашки полютбюро времен Брежнева.
(говорят одновременно)
КАРЕН ШАХНАЗАРОВ (РЕЖИССЕР, НАРОДНЫЙ АРТИСТ РОССИИ): Я с огромным уважением отношусь ко всему, что сделал СССР. Ну, на мой взгляд, СССР закончился после смерти Сталина. На самом деле его распад начался тогда, а не в 85-м году. И теперь вот, что я хотел бы сказать. Вот мы говорим, и я, я делал такую картину, как "Сны". Единственную картину, между прочим, антиреформаторскую, антиельцинскую, единственную. Но, тем не менее, я болезненно переживал распад СССР. Я очень к этому относился отрицательно. Тем не менее, когда вдруг лет 5 назад я работал в Подмосковье, и я поехал... каждый день ездил из Москвы. И я вдруг поймал себя на мысли, я увидел другую страну. Я увидел другую страну, оказывается, за эти 25 лет было не только все разворовано, но очень много построено: бензоколонки, магазины, логистика, кафе, рестораны, огромное число, кстати, предприятий. Это все не... и я понимаю, что это все не могли строить. Герои-челюскинцы могли строить БАМ, а это строили другие люди, да, люди, которые наворовали денег, жулики, аферисты, многие из них были такими. Это называется...
В: Интеллигенция тоже, да?
КАРЕН ШАХНАЗАРОВ (РЕЖИССЕР, НАРОДНЫЙ АРТИСТ РОССИИ): ...интеллигенция, да.
В: Предпринимательская интеллигенция. Сейчас, Карен Георгиевич договорит.
КАРЕН ШАХНАЗАРОВ (РЕЖИССЕР, НАРОДНЫЙ АРТИСТ РОССИИ): Инфраструктура потребления была построена за эти 25 лет.
В: Вот, абсолютно правильно.
(говорят одновременно)
В: Только не одним словом, выскажите всю мысль.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Поддержка интеллигенции, хочу сказать, номенклатура и интеллигенция - это две большие разницы. Да, сгнившая номенклатура была во главе с тем же Горбачевым. Можно было и при решении этого вопроса найти более умное и толковое решение. Тот же Щербицкий, тот же Романов, тот же Машеров - была целая плеяда талантливых людей. Но операция была проведена таким образом: одного отправили делегацией в Америку, второй погиб на дороге, а третьего скомпрометировали как-то непонятной свадьбой. Того сюжета, которого и в истории не было. Но с другой стороны, что касается Китая, хочу вам пояснить: четыре поколения китайских руководителей, интеллигентов, инженеров, специалистов - все учились в советской стране. Дэн Сяопин блестяще говорил по-русски, великолепно пел песни.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Посещал могилу Толстого, был настоящий интеллигент советской закалки.
МУЖЧИНА: Их перестройка - это наша перестройка, наши кадры там успели сделать.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): К слову казать, к слову сказать.
В: Кстати, это интересная мысль.
МУЖЧИНА: Там у них получилось, а здесь у нас нет.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): И китайское чудо совершили люди с прекрасной подготовкой. А первые 156 заводов им построила советская страна. Поэтому мы давайте друг у друга учиться и не отвергать ничей опыт. Он нам еще пригодится.
(аплодисменты)
В: Давайте. Да, Давайте не допускать кадрового застоя в России сейчас.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Правильно.
В: Вот это страшно.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): С китайским вариантом прошу закончить. Реформы Дэн Сяопина могли пойти, потому что до этого Мао Цзэдун уничтожил 100 миллионов тех, кто могли помешать проведению реформ. У нас этого не было. Второе,
В: У нас это было поколение до 100 миллионов.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): Китаю помогли мы не 156 предприятий, а 600 предприятий. То есть мы дали Китаю экономику, а руководство Китая уничтожило противников...
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: А почему не себе?
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): А вот в этом беда. Я уже говорил. Мы могли найти деньги, чтобы успешно развиваться. Сокращаем военные расходы, прекращаем оказывать помощь. Никому и нигде. Армию оставить в восточной Европе, и в Германию, а обвинять Германию не надо было. И, наконец, значит, еще раз хочу сказать, вот Сталина затронули. Сталин планировал в 55 году убрать союзные республики и КПСС. Ему не хватило 2 года. Поэтому пораньше его убрали в могилу, пораньше убрали Хрущева, который создал более благоприятные условия, то есть это все связано все-таки с определенными и внешними факторами.
В: Английские шпионы?
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): Нет, смотрите. Значит, документы поднимите, британские и американские. Она знали, когда будет путч. Утечка информации? Нет. Они планировали, Ельцину говорили: "Возглавляй СССР сейчас". "Нет, не хочу, через месяц я сам буду хозяин". Они все знали. ГК ЧП был спектакль, чтобы найти способ передать власть от Горбачева к Ельцину. Горбачев мог арестовать их всех в Беловежской пуще, три смутьяна вдруг устраивают такую заварушку. Он не делает этого. Это спектакль, это специально шло к тому, чтобы КПСС убрать, советскую власть убрать, СССР убрать и все передать местным ичкам и никакая империя не была Советский Союз. Наоборот, Россия полностью снабжала все национальные окраины, высасывала все соки из русского народа. Такого государства не было еще в мире никогда. Но вот это была ошибка. И они не хотели уходить, не надо говорить, что все разбежались. Выпихивал пинком под зад Ельцин всех. Ельцин ваш, любимчик, Станкевич, и ваш...
(говорят одновременно)
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): Попов хотел разделить СССР на 30 государств... на 40. Всю правду скажите, и все будут плевать на бюст Ельцина и на этих демократов.
СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ (ЭКСПЕРТ ФОНДА АНАТОЛИЯ СОБЧАКА): Можно два слова сказать.
(говорят одновременно)
АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): Первый факт. Я наблюдал, как происходила Верховная рада 25 августа 91-го года. Стали коммунисты и говорит: никакого распада СССР. Встает Борис Олейник и выходит на украинском языке им говорит: "А Ельцин объявил юрисдикцию РСФСР нацсобственностью Москвы". И через три... три минуты выходят жовто-блокитным...
В: То, о чем говорил господин Никонов, да?
АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): Абсолютно, и это дальше, то, что говорил мне лично Назарбаев. В ноябре встречался дважды со мной, он живой, может подтвердить. Он говорил: я был против распада и все со мной общались тогда, да, он мне говорил, да, он мне говорил: "Александр, я делаю все возможное, Казахстан не хочет уходить". Чтобы мы с Явлинским создаем, помните этот союз, но Ельцин идет на распад СССР. Вот я ничего не могу сделать, поэтому хотя бы во имя исторической правды...
(говорят одновременно)
(аплодисменты)
СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ (ЭКСПЕРТ ФОНДА АНАТОЛИЯ СОБЧАКА): Чушь и мифы, которые только что позвучали, не имеют никакого отношения к действительности. Был новоогаревский процесс, который шел весь 91 год, должны были 9 республик, 9 из 15, которые участвовали в референдуме, которые подтвердили готовность быть в обновленном Советском Союзе, добровольно, уже не принудительно, как до того, а добровольно готовы были подписать в августе 91 года новый союзный договор. И вот это было бы замечательное ядро нового государства. Не состоялось, по известной причине, потому что был этот идиотский августовский путч.
В: Да не поэтому.
СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ (ЭКСПЕРТ ФОНДА АНАТОЛИЯ СОБЧАКА): Дальше то, что происходило.
В: Ну, прекратите. Но вы взрослые люди.
СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ (ЭКСПЕРТ ФОНДА АНАТОЛИЯ СОБЧАКА): Извините, это легенды, потому что ни одна республика, они все немедленно провозгласили независимость, и ни одна не хотела жить одновременно в одном государстве.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): До декабря 91 года терпели. Зачем было лгать?
В: Сергей!
СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ (ЭКСПЕРТ ФОНДА АНАТОЛИЯ СОБЧАКА):...посылать войска, посылать десантников...
В: Горбачев лишил...
СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ (ЭКСПЕРТ ФОНДА АНАТОЛИЯ СОБЧАКА):...посылать танки ни в коем случае...
В: Да по одной простой причине - Горбачев лишил Советский Союз субъектности, отказавшись от идеологии, отказавшись от интересов, в том числе и международных. Проблема стояла в том, что на основании чего вы могли объединить 9 республик. На основании того, что вы сказали: "Мы вступаем в семью народов". Но если вы вступаете в семью народов и теряете, а этот новый проект не имел тогда никакой идеологии. Он не мог ответить на вопрос, почему к нам, а не каким-то другим странам. Нельзя выбирать идеологию вместе, невозможно, потому что вы сначала говорите всем людям, старая идеология умерла, и они говорят: "Стоп. Значит, мы сами определим для себя". Вы их сначала выбросили, потом говорите, объединили. Но так не бывает.
(говорят одновременно)
В: Я вам скажу, с Крыма началась как раз, если угодно, до сегодняшнего дня.
(говорят одновременно)
В: Нет-нет-нет, гораздо сложнее. Во-первых, антифашизм, Украина нам в этом помогла. Второе, как это ни странно...
СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ (ЭКСПЕРТ ФОНДА АНАТОЛИЯ СОБЧАКА): Идеология со словом "анти"?
В: Нет, минуточку, минуточку. Я объясню, почему. Антифашизм всегда со словом "анти". Это необходимо понимать. Поэтому в ант.... Да вот поэтому антифашизм - здесь всегда есть слово "анти". Второй момент. Если угодно, в неких терминах, христианско-демократические ценности. А третье, что самое важное, о чем всегда молчали - патриотизм.
(говорят одновременно)
АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): А почему он был больше, чем здесь?
В: Нет, потому что мы сказали: все неправда, мы плохие, мы неправильно провели гражданскую войну, мы неправильно провели коллективизацию, нам стыдно, нами командуют.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Володя, Володя.
В: Мы убийцы, мы плохие.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Никогда в России... идеология справедливости, коллективизма, сильного государства, патриотизма, уважения к человеку труда.
В: И человека сюда.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Никогда эта идеология в нашей стране не умрет, чтобы вы не делали и кто бы не сидел...
(говорят одновременно)
В: Деникина уже сколько лет нет, а мы все его идеологией питаемся.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): Референдум 17 марта... 20 августа подписан договор. Что там написано? Обновленная федерация союза республик, суверенных республик. Все, конечно.
В: Конечно. Правильно.
(говорят одновременно)
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): Но суверенное означает независимость, Станкевич. Вы русский человек? Нет ничего, так не бывает.
(говорят одновременно)
В: Прочтите, только у меня на передаче человек по фамилии Жириновский может спросить человека по фамилии Станкевич "вы русский человек"?
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): Не играет роли никакая теория, абсолютно. Роли не играет.
СЕРГЕЙ МИХЕЕВ (ПОЛИТОЛОГ): Я русский, можно скажу?
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): Уже референдум...
В: Дайте слово русскому человеку.
СЕРГЕЙ МИХЕЕВ (ПОЛИТОЛОГ): Дайте я скажу.
В: Подождите. Дайте сказать молодежи. Молодежи. Вы скажете еще много.
СЕРГЕЙ МИХЕЕВ (ПОЛИТОЛОГ): Я вернусь буквально на пару слов к вопросу об интеллигенции. Я говорил, что порочным было желание Горбачева понравиться интеллигенции, почему? Я имел в виду под интеллигенцией, когда вы Владимир спросили, а вы здесь кто?
В: Ну, конечно.
СЕРГЕЙ МИХЕЕВ (ПОЛИТОЛОГ): Я имел в виду под интеллигенцией класс людей, который еще с XIX века начал формироваться, который тотально против всегда. Они смыслом жизни своей сделали быть постоянно против и быть все время недовольными. Такие люди есть, это их главная идеология, быть все время против власти. Я с такими людьми сейчас разговариваю. Вот, чтобы здесь не было, они будут все время против, потому что они считают это смыслом своей жизни. Так вот, со стороны руководителя государства, те, кто отвечает за огромные массы людей, пытаться понравиться людям, смысл жизни которых - быть все время против, это означает подносить, действительно, пистолет к виску. Об этом я говорил, это крайне важно, в том числе, на будущее понимать. Этим людям понравиться бесполезно. Вы можете для них создать специальную культурную территорию, некое пространство, где они могут жить спокойно, но понравиться им и делать то, что они хотят, означает готовить новое самоубийство, это первое. Второе, по идеологии, действительно, здесь я согласен, кризис идеологии, действительно, был одной из реальных предпосылок распада Советского Союза. Она, действительно, стала деградировать после войны. И когда люди, отвоевавшие во время войны, которых сплотила война, стали уходить от реальной власти, эта деградация стала усиливаться в геометрической прогрессии. Шестидесятники, кстати говоря, сделали здесь очень много, может быть, из самых добрых побуждений, но это так, и, действительно, к 80 году это была самая важная предпосылка того, что случилось. Все основные были преодолимы. А вот с идеологией, действительно, была большая проблема, и, тем не менее, слушайте, когда говорят, это было все неизбежно. Это, конечно, не так. Не было это неизбежно. Даже в Советском Союзе обсуждались теории конвергенции, правильно, так сказать. Поиски некоего компромисса между социалистической там и капиталистической моделью.
АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): Это любимая идея Сахарова была.
СЕРГЕЙ МИХЕЕВ (ПОЛИТОЛОГ): И, может быть, надо было, действительно, к этому лучше подготовиться просто-напросто, а не пытаться забраться в некие отделы, которые имели саморазрушительный характер. Но все-таки, в конце я скажу. Последнее... последнее. На мой взгляд, самую ту роковую роль сыграли простейшие гадкие человеческие страсти: борьба за власть любой ценой. Хочу получить власть, а на остальных наплевать. Вот это... вот это поставило точку.
В: Это правда, которая всегда так.
СЕРГЕЙ МИХЕЕВ (ПОЛИТОЛОГ): Эти люди... это есть... на мой взгляд, в этом есть какой-то религиозный смысл, потому что именно эти простейшие страсти и отбросили в итоге нашу страну на 300 лет назад и стали, так сказать, результатом того, что погибло огромное количество людей. А вся команда, которая это начинала, выглядит в истории просто дураками, вот и все.
(говорят одновременно)
В: Дайте сказать господину Кувалдину.
ВИКТОР КУВАЛДИН (ЗАВКАФЕДРОЙ ОБЩЕСТВЕННО-ГУМАНИТАРНЫХ НАУК МОСКОВСКОЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ МГУ): Спасибо, что даете слово даже патентованным дуракам. Вот. По интеллигенции. Я просто хочу напомнить еще одну вещь. Тот же самый Дэн Сяопин, только он приходит к власти, только он начинает реформы в 78-м году. Что он делает первое? Он открывает университеты, университеты разрушены, уничтожены. Он первым делом открывает университеты. А это, если уж мы заговорили о сегодняшнем дне, что мы сделали с нашей школой, что мы сделали с академией наук, что мы делаем с нашей культурой? Может быть, мы все-таки будем учиться и на своих и на чужих уроках. Володь, и второе, я с вами абсолютно не согласен с вашей оценкой...
В: Нормально.
ВИКТОР КУВАЛДИН (ЗАВКАФЕДРОЙ ОБЩЕСТВЕННО-ГУМАНИТАРНЫХ НАУК МОСКОВСКОЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ МГУ): Горбачевской внешней политики. Так сказать, я тоже к ней имел очень, правда, скромное отношение. Я считаю, что он сделал здесь великую вещь. Он кончил холодную войну, люди перестали засыпать с мыслью о том, что они могут не проснуться по утру. А с этой мыслью жили несколько поколений, и не только у нас, и не только в Америке, и это, причем кончил он ее, с моей точки зрения, абсолютно в почетных ничейных условиях. Еще с президентом Рейганом, и есть соответствующее свидетельство. То есть, к 88 году она была закончена. И Советский Союз тогда сбросил с себя это бремя Холодной войны, а он был здесь более слабой стороною. Мы были равны американцам только в одном очень важном измерении - это в армии и ракетно-ядерном потенциале. Так что с этой оценкой я тоже согласиться никак не могу. И, мне кажется, что очень правильно здесь сказали, все-таки надо бы нам постараться разобраться, а кто же отвечает и какие страсти привели в итоге к гибели нашей страны.
В: А НАТО на восток пошло, и холодной войне, медали за победу в Холодной войне выдали не россиянам, а американцам.
СЕРГЕЙ МИХЕЕВ (ПОЛИТОЛОГ): А война пошла на улицы городов, криминальная революция.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Хочу Сергея идею продолжить. Мы скоро отметим 70 лет победы, мы гордимся своей победой и все должны сделать, чтобы те, кто обеспечил, особенно и дети войны, почувствовали себя достойно. Мы внесли закон специально поддержать детей войны, их 12 млн человек. К сожалению, буксуют, не хотят выделить всего надо 120-130 миллиардов, когда один триллион дали банкирам, можно было оттуда взять эту сумму и поддержать детей войны. Но нас взорвало, с нами не справились ни фашисты, ни хорды, нас взорвало две вещи с точки зрения идеологии: это русофобия и антисоветизм. Вместе объединившись они оказались сильнее ядерного оружия. И если это продолжится, а, к сожалению, это продолжается и в эфире, и в кино, и в литературе, русофобия и антисоветизм раскололи союзную державу. Вывернули карманы граждан, подожгли войну на Украине. И сейчас, сейчас идет новая волна русофобии и антисемитизма. Мы должны уберечь страну от этой проказы, которая оказалась сильнее всех нашествий орд. Мы может это сделать, если вместе займемся этой очень ответственность работой.
В: Да.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): Значит, вывод. 30 лет прошло, но главный вывод вы не в состоянии сделать. Вы понимаете. Вы копаетесь в мелочах. Там начали, здесь не так, туда пошли. Вы можете понять, что перестройка изначально была преступлением. Нельзя расширять демократию в России. Нельзя нам рынок, нельзя обратно в капитализм. Вы понимаете, сегодня это нам все вредит. И сегодня мы проиграем в условиях рынка мы холодная страна. Сочи выиграет, а не Мурманск. А у нас каждый живет как в Мурманске. Если бы не было.... то есть, режим нужен, как при царе, как при Сталине или третий вариант усиливать сегодняшний режим. Мы бы проиграли Первую мировую войну, если бы не было построена Транссибирская железная дорога, и всегда был бы рынок и демократия дороги не было бы. И страны бы не было. Если вы говорите рынка демократии, тогда идите в похоронное бюро. Получайте справку, что вы жили когда-то в такой-то России. Рынок демократии противопоказанный холодной большой стране. Ее ни накормить при демократии. А при рынке мы всегда будем нерентабельны. Всегда.
АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): Так могут говорить только люди, которые ненавидят Россию. Ненавидят. Орут, вот эти люди ненавидят Россию.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): Горбачев не понимал, что он делал. Не понимал. Нацист.
В: Нет, я считаю, что вы услышали речь...
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): Я свою позицию сказал.
В: Речь. Конечно.
(аплодисменты)
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): 30 лет прошло!
В: Типичного, типичного лидера либерально-демократической партии.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): Вы же не можете понять!
(говорят одновременно)
В: Хотелось бы отметить. Владимир Вольфович, вы очень дали глубокий...
АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): По поводу рынка и демократии.
В: Ну, зачем, ну, подождите, ну, мы же серьезные люди. Ну, хотите на полном серьезе рассказать, что Канада умирает и что Скандинавия умерла?
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): Канада живет на уровне Сочи! Вы до сих пор географию не знаете.
В: Ну, во-первых, географию я знаю, поэтому Канада не живет на уровне Сочи.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): Да.
В: А Вашингтон на уровне Сочи.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): И Канада!
В: Если уж говорить.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): Южная часть.
В: Если у вас Вашингтон с Канадой оказались на одной, то вы уже нанесли ядерный удар.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): Да.
ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИТЕТА ГОСДУМЫ ПО ОБРАЗОВАНИЮ, ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРАВЛЕНИЯ ФОНДА "РУССКИЙ МИР"): Вот за кого я не беспокоюсь, так это за китайцев. Они 5000 лет уже живут более-менее с одной и той же моделью. И с сейчас их модель развития такой конфуцианский социализм, он основан просто на понимании и уважении собственной традиции, понимании своих корней, чего, к сожалению, в нашей стране не всегда бывает. Мы историю вспоминаем только для того, чтобы ее оскорбить, обвинить. Вместо того, чтобы попытаться какие-то уроки из этой истории взять. Я думаю, уроков, конечно, перестройки очень много. Я бы назвал, наверное, три главных урока. Первый, в России, действительно, ведь очень много зависит от первого лица, и первому лицу, лидеру в России прощают абсолютно все, кроме слабости. Горбачев проявил абсолютную слабость, он даже не решился избираться президентом Советского Союза даже в тот момент, когда его рейтинг закаливал, когда он мог стать президентом Советского Союза, а это ведь могло сохранить Советский Союз, потому что избрался Ельцин. Как президент России он был гораздо боле легитимен. Второй рок заключается в том, что, конечно, Россия - это страна, где государство - это больше, чем государственный институт. А о многом смысл существования страны - государство надо беречь, при этом, у государства нашего никаких лишних земель нет. И когда нам говорят, что есть какие-то там территории, которые мы кормим, как это было тогда, в момент разрушения Советского Союза, мы знаем, кто так говорил.
Мы получили трагедию, в том числе и ту трагедию, которую мы обсуждали в первой части передачи. Это трагедия на Украине, и трагедия гражданских воин, которые унесли жизни ведь десятков, сотен тысяч жизней бывшим нашим в Советском Союзе и Таджикистане, и в Карабахе, и в Приднестровье. Сейчас на Украине будет, к сожалению, еще уносить эти жизни. И третье, наверно, то, что последнее по значению, вернее по порядку, но не по значению, это что России абсолютно противопоказаны односторонние уступки. Ведь политика нового мышления, при всем уважении Виктор Борисович, это была политика односторонних уступок. Да, мы закончили холодную войну, но мы были единственными, кто закончил холодную войну. К сожалению, страны Запада совершенно не собирались ее заканчивать.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Они сегодня ее продолжают.
ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИТЕТА ГОСДУМЫ ПО ОБРАЗОВАНИЮ, ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРАВЛЕНИЯ ФОНДА "РУССКИЙ МИР"): И они использовали все то, что мы ушли, мы оставили геополитический вакуум, и они его заполнили, продолжают заполнять НАТО, продолжают заполнять программами "Восточного партнерства". И, действительно, выдавливая Россию из его.. из ее естественного геополитического ареала. Россия может существовать только как государство сильное или ее не будет.
В: Нужно заканчивать, потому что мы 3 часа в эфире.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): То, что я сказал.
В: Ну, Владимир Вольфович, всегда в конечно итоге.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): Другими словами.
В: Все повторяют другими словами то, что вы сказали.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): Перестройка была не нужна. Ни один из вас этого не сказал.
В: Я думаю, что самое важное... Я думаю, что самое важное не пинать...
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): Горбачев трус, подкаблучник.
В: Спасибо. Не пинать свою историю, а делать правильные выводы, чтобы... чтобы не повторять ошибок в будущем. Я благодарю гостей и зрителей сегодняшнего эфира. Увидимся на следующей неделе. Спокойной ночи. С вами был Владимир Соловьев. Ну, а спать вам не давал Владимир Жириновский.
(аплодисменты)
