А. ЗИНОВЬЕВ - Здравствуйте.
О. СЕВЕРСКАЯ - И в студии у нас Алексей Бобров, доктор медицинских наук, главный научный сотрудник Центра психического здоровья Российской Академии наук. Здравствуйте, Алексей Евгеньевич.
А. БОБРОВ - Здравствуйте.
О. СЕВЕРСКАЯ - Мы действительно решили поговорить сегодня о том, насколько может быть частная жизнь каждого гражданина общества открыта для этого общества. Насколько вообще гражданину нужно было бы показывать свою жизнь, насколько он рискует тем, что за его частной жизнью общество будет наблюдать? Так уж получилось, что когда-то Замятин, еще в 30-х, написал свою "Мы", Оруэлл потом в 48-м году, не читая Замятина, написал "1984-й" и родились вот те самые стеклянные города, и "Большой брат", который все видит, все слышит. И вобщем-то, довольно-таки страшно, я бы сказала, это звучало. Вот давайте вспомним, как именно.
"Телеэкран работал на прием и передачу, он ловил каждое слово, если его произносили не слишком тихим шепотом. Конечно, никто не знал, наблюдают за ним в данную минуту или нет, часто, или по какому расписанию подключается к твоему кабелю полиция мысли. Об этом можно было только гадать. Не исключено, что следили за каждым и круглые сутки. Во всяком случае, подключаться могли когда угодно. Приходилось жить, и ты жил, по привычке, которая превратилась в инстинкт, с сознанием того, что каждое твое слово подслушивают, и каждое твое движение, пока не погас свет, наблюдают".
О. СЕВЕРСКАЯ - Это Оруэлл.
"Среди своих прозрачных, как бы сотканных из сверкающего воздуха стен мы живем всегда на виду, вечно омываемые светом. Нам нечего скрывать друг от друга. К тому же это облегчает тяжкий и высокий труд хранителей, иначе мало ли, что могло быть. Возможно, что именно странные, непрозрачные обиталища древних породили эту жалкую клеточную психологию: "мой дом - моя крепость". Ведь нужно же было додуматься!"
О. СЕВЕРСКАЯ - Ну, вобщем, звучит довольно-таки страшно. И, я напомню, что все это было написано в эпоху тоталитаризма, когда действительно вот была такая угроза, что мы все окажемся под колпаком, из-под которого будут выкачивать воздух свободы. А сейчас - пожалуйста, воздуха свободы в избытке, и почти карикатурой на Оруэлла выглядит "Большой брат" на телеэкранах и в Голландии, и в других странах, и вот у нас сейчас в Москве "За стеклом". И совсем не так страшны замятинские стеклянные кубы, вроде бы предстают. Но вот действительно ли это так, мы как раз и попробуем сегодня ответить на этот вопрос. Я хочу пока напомнить, что люди сейчас получили полную возможность демонстрировать свою частную жизнь, например, через Интернет. Достаточно только обладать видеокамерой. Французские социологи провели опрос, и они спросили: "какой вам кажется эта ситуация?" Никакого страха никто не продемонстрировали, все сказали, что ситуация кажется вульгарной - 52% опрошенных, шокирующей - 51%, новой, дающей новые ощущения - 44%, симпатичной - 33%, интересной - 24%, возбуждающей - 17%. Все-таки, мой первый вопрос, наверное, такой: Оруэлл и Замятин нарисовали картинку действительно такого вот тоталитарного общества, когда гражданин частный оказывается под колпаком у государства. Вопрос к Александру Зиновьеву.
А. ЗИНОВЬЕВ - Оценка творчества таких писателей как Оруэлл, Замятин, Платонов и другие имеет важное значение. Я оцениваю творчество этих людей совсем не так, как это принято, совсем не так. Да, как литературное произведение, просто как сочинительство, это интересно. Но рассматривать их как описания, допустим, советской реальности, на что эти произведения претендовали, и такую функцию им предписывали, я думаю, что это ошибочно. И я об этом говорил много-много лет назад. Ну, вот возьмем оруэлловское описание. На самом деле Оруэлл описал не реальное советское общество, как описание реального советского общества, его произведения ложны просто. А он изобразил страхи западных людей перед тем, как они себе представляли советское общество в изображении западной идеологии пропаганды. Я мог бы привести бесчисленные факты на этот счет. Ну, например, у Оруэлла принудительный детский труд. В Советском Союзе детский труд был запрещен. Низкое образование. Советский Союз был самой высокообразованной страной в мире. Описание структуры партии не имеет ничего общего с реальной структурой КПСС, и так далее. И до сих пор с этими произведениями носятся. Носятся в определенных интеллектуальных кругах, раздувая роль этих произведений, тем самым игнорирую социальную реальность, игнорируя ее, и даже искажая ее. Реальность, и советская реальность, и постсоветская, нынешняя реальность, не хуже и не лучше, западная реальность не хуже и не лучше, но они не такие, они не такие. В наше время требуется совершенно по-иному посмотреть и на структуру социальных объединений, которые имели место и в прошлом, и имеют место сейчас, и на образ жизни по-новому посмотреть. Ну, и с системой понятий. Ну, например, вы употребляете понятие тоталитаризм. Что это такое? Бессмыслица, социологически бессмысленное понятие. Бессмысленное понятие. Как термин общего разговорного языка его можно употреблять. Для характеристики социальных структур я, как ученый, я не вижу ему употребления.
О. СЕВЕРСКАЯ - Для характеристики социальных структур. Тем не менее, в социальных структурах отмечается противоречие личного и общественного, что, не знаю, может быть, историками, может быть, социологами, может быть, политологами в описании нашей прошлой советской действительности это очень часто подмечалось. Я хотела бы спросить, вот почему, на самом деле, если Александр Александрович Зиновьев говорит о том, что Оруэлл и Замятин это, скорее, некий страх вот такой, и, вобщем, тут, наверное, стоит согласиться, потому что это действительно страх, который иногда бывает очень реальным. Сейчас как бы отыгрывается обществом. Вот почему как раз именно тогда, когда наступил век свободы, развитой демократии, вдруг в конце 90-х годов возникает шоу "Большой брат"? У нас возникает шоу "За стеклом" и авторы этих не скрывают, что они отталкивались как раз от Оруэлла и Замятина. Вопрос уже, наверное, может быть, к психологу, к человеку, который занимается психическим здоровьем общества. Все-таки, о чем это говорит, Алексей Евгеньевич? Почему именно сейчас?
А. БОБРОВ - Проблема, конечно, очень важная, которая сейчас обсуждается. И вообще, вот, личная жизнь, ее неприкосновенность, либо наоборот открытость, она, конечно, для психологии, для проблем психического здоровья, особенно, наверное, первостепенное значение имеет. И вот, скажем, говорить о таких вещах, ну, я бы сказал, сиюминутных, как вот эти шоу "За стеклом", и так далее, наверное, нужно, все-таки, понимая общий контекст ситуации. Мы являемся свидетелями того, что средства массовой информации претерпевают некоторую динамику. От сверхзакрытости, от ограничений, накладываемых цензурой, средства массовой информации переходят к так называемой открытости. Я почему говорю, что так называемая открытость, потому что, как известно, свобода-то бывает не одна в каком-то смысле, а бывает, как минимум, две свободы, два вида свободы. Есть свобода внешняя, о которой может быть, вы, Ольга, и говорили, что вот воздух свободы с избытком. Но есть свобода внутренняя, которая определена психологическим складом человека, его способностью совершать те или иные поступки, и нести за них ответственность. Вот эта вторая свобода, она, на мой взгляд, на сегодняшний день, далеко ее не в избытках, а, может быть, в большом дефиците. Если говорить о шоу, вот с психологической точки зрения, это ситуация с так называемым поиском острых ощущений. Известно, что люди прибегают к острым ощущениям обычно в тех ситуациях, когда они хотят уйти от истинных своих, глубинных психологических проблем. Мощный раздражитель смывает способность к более дифференцированному, углубленному анализу ситуации. Может быть, в этом и есть причина того, что сейчас происходит в средствах массовой информации.
О. СЕВЕРСКАЯ - Но не только, я бы сказала, в средствах массовой информации, но и в кинодокументалистике, и в художественном творчестве. Вы согласны, Александр Александрович?
А. ЗИНОВЬЕВ - Если вы не возражаете, я скажу на эту тему с другой стороны. Я объясняю такого рода явления другими причинами. Среди них я назову следующую: прежде всего, это буйство бездарности, во-вторых, непонимание реальности, 100%-ное непонимание реальности, в-третьих, это участие в огромном идеологическом потоке, имеющем целью оглупление людей, их моральное разложение. Это все делается отнюдь не так вот... происходит какой-то стихийный процесс, в котором участники стремятся понять реальность, и отобразить ее. Ничего подобного. Это направляемый процесс, имеющий определенные цели. Часть причин этого явления я назвал. И это можно проанализировать не только на тех примерах, о которых вы говорили. Это характерно вообще для состояния культуры, искусства современности, вот нынешнего состояния России. Собственно, вы употребили слово, что вот, наступила демократия. Это не демократия, это карикатура на демократию. Демократия есть нечто другое, это распущенность, отсутствие всяких ограничителей, разрушены все критерии. Критерии эстетические разрушены, критерии нравственные разрушены, и критерии интеллектуальные. Вот в этих условиях и появляется такой мутный поток, который называют искусством. На самом деле, это псевдоискусство, это лишь подобие искусства.
О. СЕВЕРСКАЯ - Ох, на самом деле, тут почему-то вспомнила опять строчки Замятина, там вот речь шла о том, что у нас столько свободы, и вот Адам и Ева получили свободу из рая. Вот, теперь надо свободу у людей отнять и посадить их назад, в стеклянную клетку, и диктовать им, как себя вести, потому что вот, они не могут с этой свободой справиться, и поэтому несчастливы абсолютно. Все равно крутимся вокруг этого, хотя, наверное, все это правильно. И то, что общество, наверное, как-то хочет самоутверждаться, и как-то искать какие-то такие пути, но все-таки, вот это вот скрытая камера. В Великобритании совсем недавно был сделан двухсерийный документальный фильм, который называется "Спрятаться негде". И он об индустрии слежки за гражданами. И, действительно, после просмотра фильма по телевидению, мы еще будем говорить о телевидении как о факте искусства, и вообще, о том, как искусство эту проблему поднимает. Вот после просмотра этого фильма по телевидению у многих зрителей создалось именно ощущение того, что "Большой брат" за ними пристально наблюдает. А вот каковы факты? Только в Объединенном Королевстве британском сегодня установлено свыше одного миллиона телекамер наблюдения, которые начинались как невинные системы слежения за дорожным движением просто, движением на дороге и они сейчас разрослись в тщательно продуманную систему мониторинга за общественным порядком. Агентством национальной безопасности США совместно со спецслужбами ряда стран создана глобальная система радиоперехвата, которая позволяет прослушивать радио, телефон, прочие электронные коммуникации по всему миру. Совсем недавно вскрылись подробности о фактах продажи информации, накапливаемой в национальных базах данных на всех граждан страны, имеется ввиду Америка, но не секрет для нас, что любую информацию о гражданах, например, о том, какие у них средства передвижения, машины, о том, где они живут, какой у них телефон тоже можно найти сейчас на Горбушке, на блошиных рынках. И у нас тоже такая утечка есть. В Австрии даже ввели премию "Большого брата", которую вот они, заостряя эту проблему, вручают каждый год, ежегодно. Вот, в прошлом году, например, этой премии удостоилась полиция. Она была на первом месте, они использовали данные, полученные из министерства внутренних дел для давления на политических оппонентов правящего режима. На втором месте стало отделение компании "Сименс". Но это, естественно, вот о том радиоперехвате, о котором мы говорили. И специальную награду в номинации "Бизнес и финансы" получил некий магазин, который передавал третьим лицам информацию о своих клиентах. То есть, общество действительно воспринимает это как проблему, и чувствует опасность вот в этот тревожный мир сползания. Вы чувствуете ее, Александр Александрович?
А. ЗИНОВЬЕВ - Я понимаю ваш вопрос, я не отрицаю существования такого феномена. Но я по этому поводу должен сказать следующее. Все это вовсе не означает, что действительно наступает такое время, будто есть угроза жизни людей, и в западном мире, и в российском обществе, которое пошло по тому же пути. Будет протекать именно таким образом, как изображалось это и у Оруэлла, и вот, что люди будут жить под таким пристальным наблюдением. Я думаю, что это все преувеличено. На самом деле эти явления имеют совсем другую природу. На самом деле, никаких, с этой точки зрения, секретов в личной жизни, тайн, не существует. С социологической точки зрения то, что происходит в наше время, поддается исследованию без всяких таких специальных устройств наблюдения. Имеется разработанная статистика, разработанные методы социологических исследований. На самом деле, в каком состоянии находится, скажем, личная жизнь людей, в каком состоянии находится семья, и все такое прочее? Там каких-то особых глубин, каких-то сногсшибательных явлений просто нету. На самом деле там имеет место убожество, жуткое убожество, которое производит сильное впечатление только тогда, когда выражается в огромных числах. Ну, например, возьмите, сколько детей сейчас беспризорных в России, при живых родителях. Сколько детей уходят из семьи, и когда их из приютов хотят вернуть обратно, они отказываются. Сколько детей школьного возраста не ходят в школу, как обстоит дело с детской преступностью. Наркотики, курение, алкоголизм, проституция, и все такое прочее. Эти факты очевидны. Не нужно никаких подглядывающих устройств. То, что раздувают эти явления, это служит одним из средств извращения реальности.
О. СЕВЕРСКАЯ - То есть, отвлечения от реальных проблем.
А. ЗИНОВЬЕВ - Совершенно верно, отвлечение от реальных проблем, создание виртуальной реальности, виртуального мира, который имеет мало общего с такой, фундаментальной реальной жизнью. Это действительно тут, чтобы показать, что именно так, нужны систематические именно социологические исследования.
О. СЕВЕРСКАЯ - Ну, они проводятся.
А. ЗИНОВЬЕВ - И провести их сравнительно легко, они проводятся.
О. СЕВЕРСКАЯ - Они проводятся, действительно, есть данные, есть такие вот язвы общества. А я вот хочу спросить, может быть, как раз и нужно введение вот этих скрытых камер, вот этого слежения за дорожным движением, а заодно и за порядком в обществе, вплоть до того, чтобы вот это инакомыслие, и мысли общества от этих язв социальности, и отвлечь? Но это вопрос, наверное, на который я захочу получить ответ уже после того, как мы зададим вопрос вам. Вот почему все-таки, действительно, вот эта скрытая камера... у нас есть кинодокументалистика, которая все, о чем говорил Александр Зиновьев, показывает, в том числе, и на телеэкране. И люди действительно хотят видеть какие-то исторические события, и первые шаги человека на Марсе, какие-то позитивные вещи тоже, но, тем не менее, испытывают интерес почему-то вот к таким телешоу. Вопрос у нас вот какой к вам. Как вы считаете, вообще, допустима ли демонстрация на телеэкране частной жизни людей? Такой вопрос французские социологи задавали, мы хотим сравнить показатели во Франции и в нашей стране. Наша частная жизнь, она сейчас слишком открыта для общества, может быть, даже и по нашей вине, или нет? Я задавала вопрос о том, зачем нужны скрытые камеры, и зачем нужна вся вот эта демонстрация обществу. И хотела бы переадресовать этот вопрос Алексею Боброву, доктору медицинских наук. Поставим диагноз, Алексей Евгеньевич.
А. БОБРОВ - Ой, я избегаю ставить диагнозы, тем более, такого плана. Тем более, постановка диагноза это уже вторжение в частную жизнь, в некотором роде. Но, если вот постараться с психологической точки зрения проанализировать все эти явления, то, конечно, слежка, отслеживание, это мощный стрессогенный фактор. И если вы хотите кого-нибудь свести с ума, то достаточно поставить камеру, даже не обязательно ее включать. Один из симптомов, например, выделенных в свое время психиатром Куртом Шнайдером, психического расстройства тяжелого, есть так называемый симптом открытия мыслей, или чтения мыслей, или радиовещания мыслей. Когда у человека, страдающего психозом, возникает ощущение, что все его мысли, помыслы, а иногда и действия читаются, понимаются другими. Это один из симптомов психического расстройства. Поэтому, естественно, что постановка такого вопроса, она сама по себе парадоксальна. Теперь мне бы хотелось в связи с этим сказать, что, конечно, частная жизнь, личная жизнь, краеугольный камень вообще формирования личности. Без частной жизни, субъективного мира, личности не существует. И такого рода попытки проконтролировать, они приведут, в конечном счете, к нивелировке человека, как самостоятельного существа, и, в конечном счете, могут привести к деградации социальных структур, ну, и дальше, экономических каких-то явлений. Поэтому я согласен в этом плане с Александром Александровичем, как я его понял, что вобщем, это бесперспективный путь. И вряд ли что-то куда-то далеко в этом плане можно пойти. Хотя попытки, конечно, могут быть, но они заранее обречены на неуспех.
О. СЕВЕРСКАЯ - То есть, правильно ли я вас поняла, что когда человек хочет сам демонстрировать обществу свою частную жизнь, это тоже частный случай того, о чем вы говорили?
А. БОБРОВ - Вы знаете, есть в психиатрии такое слово, но оно даже не как диагноз я употребляю, как социальное явление, эксгибиционизм - обнаружение своих скрытых инстинктов, и своих потребностей, и своего образа жизни. От этого человек как бы получает удовольствие, будь то оно эротическое или еще какое-то. Ну, во всяком случае, многие такого рода явления можно интерпретировать как явления вот такого эксгибиционизма. Как правило, большинство людей, занимающихся этой проблемой, понимают, что это всего лишь верхушка айсберга. И, действительно, на самом деле, человек, демонстрирующий нечто, пытающийся шокировать других людей, получает удовлетворение другое, за сценой, скрытое, не всегда осознаваемое для него, и тем более, не демонстрируемое. Я бы даже сказал так, что чем больше мы обнаруживаем эксгибиционизма, тем меньше человек доверяет, тем в большей степени он что-то прячет внутри себя.
О. СЕВЕРСКАЯ - Мы продолжим разговор на эту волнующую тему.
-
О. СЕВЕРСКАЯ - Мы продолжаем искать выход. Где же найти тот баланс между открытостью нашей частной жизни для нашей же собственной безопасности и закрытости нашей частной жизни для безопасности здоровья, может быть, морального, общества. Здесь Сергей Поляков прислал нам свое сообщение на пейджер и сказал, что лучше бы задали вопрос, что хотелось ли вам, чтобы за вами наблюдали постоянно ради вашей безопасности и, разумеется, чтобы ваша безопасность была обеспечена. Вот, я честно признаюсь Сергею, что именно такой вопрос мы сначала и хотели задать. Но потом нам захотелось сравнить наше общество и западное. Западное общество, которое Александр Зиновьев, один из участников нашей дискуссии, называете обществом тоталитарной демократии. Вообще, на самом деле, очень емкий и интересный термин. И вот какие мы получили цифры. Нам позвонило 1028 человек, для этого вечернего часа это, поверьте мне, вполне рекордная цифра. 74% из тех, кто нам позвонил, считают, что демонстрация частной жизни людей на телеэкране не допустима ни при каких обстоятельствах, так как это подрыв самого принципа уважения права на частную жизнь. Считают, что допустима демонстрация на телеэкране частной жизни людей с их согласия 26%. Для сравнения. Наше общество гораздо более поляризировано. На тот же самый вопрос французская аудитория, тех же самых примеров демонстрации частной жизни на экране ответило да, с согласия людей можно показывать, как они живут 36%, и 63% сказали, что право на частную жизнь, на неприкосновенность ее абсолютно под защитой должна быть, ни в коем случае ничего показывать невозможно. Это немножко опровергает тезис, как мне кажется, наших гостей, по крайней мере, в той части, которая была высказана, вот в той части тезиса, вот об эксгибиционизме общества, о том, что любая индивидуальность просто гражданская или творческая сегодня хочет утвердиться, во что бы то ни стало, в чьих-то глазах. Может быть, дело не только в эксгибиционизме, но и в вуайеризме. Есть еще такой психологический термин. Почему мы так любим смотреть, как живут другие? В том числе, вот, как Александр Александрович, вот, уточняю свой вопрос к вам, мы же всегда смотрели, как живут на Западе.
А. ЗИНОВЬЕВ - Я должен сказать, что люди, в том числе и те, которые сейчас так реагируют на нашу беседу, не различают социальные закономерности и мнения людей по этому поводу. Я как социолог, говорю о закономерностях, которые не зависят от воли и сознания людей, а слушатели выражают свое отношение к этому. Если бы вы сейчас задали вопрос, как люди относятся к тому, что в мире возникают чудовищно богатые люди и нищета, уверяю вас, 90% или 80 ответили бы, что этого не должно быть.
О. СЕВЕРСКАЯ - Да, общество очень любит и деньги считать, чужие особенно.
А. ЗИНОВЬЕВ - Да, но это не опровергает социальный закон, согласно которому такие социальные контрасты возникают. Позвольте, я добавлю к тому, что я говорил, чтоб яснее стала моя позиция. Во-первых, частную жизнь людей всегда изображала художественная литература, всегда ее изображали в кино, но были определенные критерии, определенные границы, в которых это происходило, эстетические критерии, нравственные критерии, ну, и были и юридические критерии. Во-вторых, во второй половине прошлого века, теперь уже 20-й век стал прошлым веком, произошел колоссальный перелом во всей жизни людей. С одной стороны, возникли технические средства наблюдения за личной жизнью людей, с другой стороны, в самой жизни людей появилось такое множество поступков, каких раньше не было, и поступки эти появились в таких количествах, какие превзошли все то, что раньше было. И, естественно, в обществе будут, хотят это люди, или нет, иметь силу тенденции каким-то образом контролировать поведение людей, используя эти средства. Разумеется, тут были, существуют, и будут какие-то отклонения, но, так или иначе, общество выработает и на этот счет какие-то нормы, запреты, разрешения, разработает соответствующую правовую систему. Сейчас произошло отставание нормативной сферы общества от реального состояния общества. Это касается и моральных норм, и юридических норм, скажем, вы знаете, как стремительно развивается интеллектуальная технология, как она широко распространяется. Правовая система для этого явления не разработана достаточно детально. Так что, тут всякие явления могут иметь место. От людей, от нас, от рядовых граждан зависит то, как будет протекать этот процесс. Разумеется, от наших протестов, или одобрений, но этот процесс только начинается, и он, может быть, растянется на несколько десятилетий.
О. СЕВЕРСКАЯ - Вообще, трудно, честно говоря, опровергнуть, хотя очень интересный поворот у нас, по-моему, случился в беседе. И я все-таки хочу вот к фактам искусства уже теперь перейти, и кино-, и телевизионного, и осмысления в литературе, наверное.
А. БОБРОВ - Оль, извините.
О. СЕВЕРСКАЯ - Да, Алексей Евгеньевич.
А. БОБРОВ - Я просто хотел немножко добавить. Я хотел против вас кое-что сказать, возразить вам.
О. СЕВЕРСКАЯ - Скажите, возразите.
А. БОБРОВ - Вот вы полагаете, что результат этого опроса, как вы сказали, не подтверждают представления об эксгибиционизме общества. Я так понял?
О. СЕВЕРСКАЯ - Да. О том, что, скорее это происходит потому, что общество больно эксгибиционизмом.
А. БОБРОВ - Речь-то идет не об обществе, а о средствах массовой информации. Это нельзя отождествлять одно и другое. То, что вы показали, что в нашем обществе больше, чем во французском, допустим, людей считает недопустимым показ, вмешательство в личную жизнь, как раз и свидетельствует о том, что большинство наших граждан чувствуют себя как бы в большей опасности в этом плане, скорее всего.
О. СЕВЕРСКАЯ - История, да, такая?
А. БОБРОВ - И история, и ситуация, в которой мы находимся. Конечно, мы, вообще-то говоря, не очень себя защищенными чувствуем.
О. СЕВЕРСКАЯ - Не очень себя защищенными чувствуем и поэтому боимся стать еще менее защищенными.
А. БОБРОВ - Я думаю, что я бы, во всяком случае, эти данные интерпретировал вот в таком контексте.
О. СЕВЕРСКАЯ - Я поняла. Но действительно все-таки вуайеризм тоже существует. И, наверное, всегда всем было любопытно узнать, как живут другие, и, может быть, даже посмотреться в то, что показывают на телеэкране, как в некое такое зеркало, может быть, кривое, может быть, прямое. Давайте вспомним о том, и Катя Митькина нам в этом поможет, как вообще скрытая камера работала в последние 10 лет.
К. МИТЬКИНА - Съемка скрытой камерой изначально уязвима для критики, поскольку растет из тоталитарной системы, из шпионских штучек и политических игр с шантажом. Лишь когда подглядывания за прохожими стали ради прикола практиковать сатирики, вроде авторов телевизионного "Городка", обстановка несколько разрядилась, но природа реального ТВ осталась двойственной. Жанр подглядывания подразумевает полную естественность поведения объекта и непредсказуемость ситуации, однако, формат передачи требует режиссирования и даже драматургии. Выигрышный для телевизионщиков вариант был талантливо показан в фильме Питера Уира "Шоу Трумэна": в курсе проекта все, кроме главного героя, Трумэна, в исполнении Джима Керри, до поры до времени не догадывался, что весь городок вокруг него это декорации телетеатра, а окружающие люди, вплоть до жены и матери, нанятые компанией актеры. А как только объект наблюдения понял, что ежеминутно за ним следят миллионы совершенно посторонних глаз, как тут же потерял самообладание, пытался вырваться из заданных рамок, и посчитал свободу вопросом жизни и смерти, чем неприятно удивил и партнеров по экрану, и продюсеров телешоу. Вдогонку этому фильму в 99-м вышла еще одна американская картина "Эд из телевизора" режиссера Рона Ховарда, где главный герой - продавец из видеомагазина, напротив, добровольно согласился, чтобы телеоператоры транслировали его повседневную жизнь, и следили за ним 24 часа в сутки. Здесь уже не пахло философией, и не было тревоги за свободу. Персонаж, не отягощенный излишним интеллектом, принял правила игры, рассчитывая не столько позабавить зрителей, сколько самому получить удовольствие, стать знаменитым, быть в центре всеобщего внимания. Схожие цели, как подразумевается, и у нынешних участников телепроектов, основанных на подглядывании за чужой жизнью в четырех стенах.
О. СЕВЕРСКАЯ - Здесь, на самом деле, очень важный такой вопрос. И о том, чем отличается произведение искусства, которые, по крайней мере, претендуют быть произведениями искусства, если мы будем это слово, второе, писать с большой буквы, но в любом случае является неким фактом культуры. Если фильм "Шоу Трумэна", я еще раз заострю эту проблему, показывал нам человека, который не подозревал о том, что его снимают, это было такое, я бы сказала, наглое, позвольте мне такую экспрессию, вторжение в его частную жизнь. Он был подопытным кроликом. И второй фильм, "Эд из телевизора" говорит о том, что в принципе все возможно, если человек сам согласен, и сам идет на то, чтобы демонстрировать собой какой-то, я не знаю, пример, быть интересным, может быть, решить какие-то цели. Вопрос о том, какие цели он решает, здесь тоже есть вопрос, давит общество на него или не давит, если он не может достигнуть своей цели другими средствами, например. Ну, вот, Денис нам прислал совершенно замечательный вопрос, он считает, что реальные шоу ничем не отличаются от телесериалов типа "Санта-Барбары" и других, где мы действительно, день за днем, подглядываем за семейкой Кэпвелов. Наверное, все-таки вопрос о том, как это влияет на наше сознание к Алексею Евгеньевичу Боброву, доктору медицинских наук, психологу.
А. БОБРОВ - Ну, скажем так. Я думаю, что каждый феномен имеет две стороны: и позитивную, и негативную. Вопрос в том, чего больше. Хочу сразу, может быть, издалека пойти, но, вот когда мы говорим о частной жизни, мы имеем ввиду феномен психологической открытости, доверия, автономии. Это очень глубокие потребности человека. Быть, с одной стороны, автономным от кого-то, с другой стороны, быть открытым, с кем-то делить свое психологическое пространство внутреннее. Вот потребности подглядывания, отчасти эта потребность, ну, часто она в патологических формах присутствует, но в ней, можно сказать, озвучена, или реализована потребность быть с кем-то вместе, объединиться, соединить интимные меры людей. Потребность эту чаще всего мы наблюдаем у тех, кто в детстве, в юности, особенно в раннем детстве, был лишен эмоциональной близости, эмоционального тепла. То есть, много культуральных факторов, потому что в разных национальностях, в разных культурах, разные семьи. Если вы посмотрите историю семьи в России, то вы увидите колоссальные изменения от многодетной семьи, дореволюционной, одно-двухдетной семьи. И вот то, что сейчас происходит, нередко мы видим просто развал семей и разрыв поколений. Естественно, современные люди испытывают большую тоску по близости, по единству. Отчасти, может быть, этот феномен подглядывания, как вы называете его, в нем отражена вот эта тоска по близости. Но поскольку ситуация-то искусственная, поскольку она не в адекватных условиях часто протекает, то это эрзац, это замена, паллиатив.
О. СЕВЕРСКАЯ - Тоска по близости и психологическая война это самые распространенные слова, которые звучат в телешоу "За стеклом". У нас это данные как раз социологов, говорю я, данных, которые опубликовала в нашем эфире не далее, как в прошлую субботу Елена Башкирова, президент социологической компании "РОМИР", которая изучает как раз общественное мнение. Вот хочу я спросить, вот такая вот тяга, да, вы сказали, Алексей Евгеньевич, не быть одному, быть с кем-то. Вопрос, может быть, к Александру Александровичу Зиновьеву, может быть, к вам, может быть, к вам обоим. Когда человек действительно стремится не быть один, и стремится быть с кем-то, с кем-то себя отожествить, не попадает ли он в ловушку иногда, если отождествляет себя не с тем?
А. ЗИНОВЬЕВ - Вот то, о чем сейчас говорили. Я не психолог.
О. СЕВЕРСКАЯ - Вы социолог.
А. ЗИНОВЬЕВ - И я о психологическом аспекте ничего сказать не могу. Как социолог я считаю необходимым различать правовой аспект и аспект, скажем, искусства, театральности. Правовой аспект - это в какой мере все это допустимо, и это проблема прав человека. Ничего тут особо... что-то дополнительное искать бессмысленно. Я там это не вижу.
О. СЕВЕРСКАЯ - Если про права человека, можно сразу спрошу. Вот мы говорили о том, допустимо или не допустимо с согласия, или вообще ни в каких формах. Вот, скажем, право человека быть показанным на телеэкране, он, допустим, сознает это право, его вроде бы спрашивают его согласия, но человек до конца не осознает, чем это ему грозит. Это вот как с правовой точки зрения, нарушение права человека?
А. ЗИНОВЬЕВ - На этот счет есть соответствующие законы. Скажем, если человек не осознает, если не осознает он по медицинским причинам, врачи, эксперты могут дать соответствующее заключение. На этот счет проблем особых нет. Я вот упомянул аспект такой, скажем, театральный аспект. Там был задан вопрос, один из слушателей высказал свое суждение. Действительно, когда люди добровольно идут и показываются, то это он сравнивает с сериалами, так? Это явление однопорядковое, в таких ситуациях люди хотят играть роль и актеров, и играть, так сказать, какие-то спектакли на своей реальной жизни. А сколько в обычном, нормальном кино об актерах говорят: он играл самого себя? Огромное количество, и, кстати, самые значительные актеры, самые значительные, самые интересные актеры, они, вобщем-то, играли самих себя, во всяком случае, в каком-то отношении. Это другой аспект. Эти явления следует уже оценивать не правовыми критериями, а эстетическими критериями и моральными критериями. Эстетические критерии должны оценивать, хорошо это или плохо. Вот то, что мне удалось посмотреть, это безобразно, это вне эстетических норм, некрасиво, понимаете. Есть на этот счет... ну, какая-то мера должна соблюдаться. Но я могу сказать и о тех бесчисленных сериалах, которые идут, почти все, что сейчас по телевидению показывается, это все ниже всякой критики. Происходит деградация театрального аспекта человеческой жизни. И эстетическая деградация, и нравственная деградация. Вот на этот счет, я думаю, что каких-то особых проблем, трудных, неразрешимых, запутанных, не существует. Это зависит просто от того, найдутся люди, которые займутся решением этих проблем или нет, и как к этому отнесутся влиятельные силы общества. Примут они во внимание эти выводы или нет.
О. СЕВЕРСКАЯ - То есть, насколько я понимаю, Александр Александрович, поднимает достаточно важную проблему. Эта проблема ответственности тех, кто превращает частную жизнь людей, которые добровольно согласились быть вот теми самыми подопытными кроликами в факт некий искусства. А вот, кстати, очень многие, вот именно как это было принято раньше говорить, деятели искусства, очень уважаемые режиссеры, говорили, что хотим мы это или не хотим, но как только кусок реальной жизни, оправляется в рамку телеэкрана, он становится уже фактом искусства неким. То есть, действительно, поднимается вопрос ответственности тех, кто представляет это как шоу перед теми, кто согласен в нем участвовать. Ну, вот я бы хотела переформулировать этот вопрос уже в несколько такую, психодраматическую плоскость. Вообще, возможно ли, когда люди знают, что за ними наблюдают, могут ли они оставаться самими собой?
А. БОБРОВ - Вы знаете, что? Проблема это сложная. Конечно, человек меняется. Есть понятие единства личности, единство я, но человек постоянно меняется, очень часто в зависимости от ситуации. Ситуация, к которой мы вот прямо или косвенно возвращаемся, ситуация "За стеклом", аквариума, она стрессовая, причем, она ведь стрессовая не просто потому, что за субъектами, участвующими в ней наблюдают, она разработана, скажем, с определенным знанием. Во-первых, дается довольно сильный стимул, денежный стимул, мощнейший стимул, во-вторых, люди сведены в определенную группу и возникает феномен, который в психотерапии известен как так называемая групповая динамика. Вот, если несколько человек свести в одну комнату, в ограниченное пространство и попросить чем-то заниматься, то закономерности их взаимодействия подчиняются некоторым определенным законам. Один из этих законов говорит о том, что возникает внутригрупповая агрессия, потом эта агрессия сменяется близостью, потом эта близость трансформируется в какие-то другие моменты. Здесь воспроизводятся некоторые закономерности, которые многие из нас, ну, практически все мы, испытали в той или иной степени в нашем детстве. Мы, может быть, их забыли, но мы каждый раз с ними сталкиваемся, когда мы приходим в новый коллектив. Особенность же этой ситуации заключается в том, что все сведено, сжато, и в пространстве, и во времени, плюс даны внешние, очень стрессогенные стимулы. Вот, поэтому, возвращаясь, скажем, к аналогии с теми мелодрамами, которые демонстрируются по телевидению, я бы сказал так, что в мелодрамах все-таки, там, конечно, много психологических моментов отыгрывается, многие вещи воспроизводятся, но они разнесены по времени. Я понимаю людей, которые их наблюдают, которые смотрят, которые, может быть, чему-то учатся. Не все же должны быть компетентны в психологии, не все должны быть достаточно эстетично развиты, и так далее. Для некоторых людей те ситуации, стереотипы развития, которые наблюдаются в этих мыльных операх, они могут послужить своего рода моделями. Человек обучается моделям поведения. То, что мы видим вот в такого рода шоу, построенных на азарте, построенных на стяжательстве, построенных на элементах эксгибиционизма, они все-таки уводят немножко в другую область, значительно, я бы так сказал, ниже.
О. СЕВЕРСКАЯ - То есть, будят действительно те самые низменные инстинкты, о которых мы говорили, которые они подогревают.
А. БОБРОВ - Они их эксплуатируют.
О. СЕВЕРСКАЯ - Они их просто эксплуатируют.
А. ЗИНОВЬЕВ - Можно пару слов добавлю к тому, что вы говорили? Дело в том, что все люди, если не все, то почти все люди, так или иначе, в своем поведении проявляют себя как актеры, и даже когда люди наедине с собой остаются, они совершают поступки, содержащие театральный аспект. И профессиональные актеры, которые десятками лет работают на сцене, обученные специальным театральным приемам, все равно, так или иначе, несут с собой нетеатральный аспект в своей игровой деятельности. Так что, тут найти какую-то принципиальную грань между теми явлениями, которые мы обсуждаем, просто невозможно. Все дело в том, повторяю, насколько эти явления укладываются в нормы морали, в эстетические нормы, ну, и в медицинские нормы, само собой разумеется. И протестовать, скажем, сейчас вот многие требуют запретить такого рода явления, ну, я думаю, что вряд ли это удастся, все равно это пробьет себе дорогу. И будут тут выработаны определенные критерии, о которых я говорил, или нет, это другой вопрос, это уже зависит от способности общества защищать себя.
О. СЕВЕРСКАЯ - Ох, известно, что с точки зрения морали, то, конечно, и подглядывать нехорошо, и чужие письма читать не хорошо, но ведь смотрим! И почему? Вот, вы знаете, вы будете смеяться, об этом тоже написано у Замятина.
"Но представьте, от какого-то огня эта непроницаемая поверхность вдруг размягчилась, и уж ничто не скользит по ней, все проникает внутрь, туда, в этот зеркальный мир, куда мы с любопытством заглядываем детьми. Дети вовсе не так глупы, уверяю вас! Плоскость стала объемом, тело миром, и это внутри зеркала, внутри нас. Солнце, и ваши дрожащие губы, и еще чьи-то. И понимаете, холодное зеркало отражает, отбрасывает, а это впитывает, и от всего свет навеки."
О. СЕВЕРСКАЯ - Да, мы говорим о театральной жизни, и о том, что ребята знают о том, что они участники шоу, это, кстати, все отмечали, что они все-таки чувствуют себя, все, кто соглашаются принять участие в таком эксперименте, чувствуют себя, прежде всего, актерами, и они думают, что они почти как киноактеры играют какие-то роли. Не случайно в каждом из этих шоу, я говорю и о том, которое стартовало в 99-м году в Голландии, "Большой брат" первый раз вышел на экран, и с тех пор он просто в каких только странах ни побывал, мы совсем не самые первые. И когда действительно, они как бы играют, они выполняют какие-то задания, которые организуют их жизнь, делают ее такой, слегка осмысленной, слушаются "Большого брата", они действительно слушаются "Большого брата", они никогда не знают, что будет показано. В принципе, они готовы абсолютно на все. Они действительно, вот как мы начинали программу с того, что неизвестно никогда, когда включится этот телеэкран, и мы тоже включаемся неизвестно когда. Мы вдруг видим один аспект их жизни, другой аспект их жизни. Насколько вообще мы защищены от вот этого вторжения в нашу частную жизнь, в наше вообще само понимание того, что такое частная жизнь, что хорошо и что плохо. Ведь я не знаю, возразят ли мне слушатели, и мои ученые собеседники. Честно говоря, я пыталась относиться к этому как к факту телеискусства, как к некоему социологическому феномену, но я вдруг поняла, что мне действительно навязывают некую модель поведения: быть открытым, быть бесстрашным, быть всегда готовым к тому, что тебя покажут, может быть, с не очень красивой стороны. У меня, честно говоря, от этого мороз по коже. Очень много сообщений на пейджер. Все говорят, что... вот, кстати, знаете, очень интересная такая вообще мысль, что любое шоу, "За стеклом", "Большой брат", или все, что можно подсмотреть по телевизору, мало, чем отличается от того, что можно подсмотреть во время предвыборной кампании. Зеркало ли это все-таки нашего общества, и каким общество выйдет, посмотревшись в это зеркало, мы обсудим после уже новостей.
-
О. СЕВЕРСКАЯ - Мы говорим о том, насколько может быть открыта наша личная жизнь для общества, и в какой позиции оказывается общество, которое открывает глаза на чью-то частную жизнь, то есть, ну, грубо говоря, подсматривает, и, в частности, говорим о том, что за картинкой.
"- Это за картинкой, - произнес голос, - оставаться на своих местах, двигаться только по приказу.
Вот оно, началось, началось. Они не могли пошевелиться и только смотрели друг на друга. Спасаться бегством, удрать из дома, пока не поздно, это им даже в голову не пришло - немыслимо ослушаться железного голоса из стены! Послышался щелчок, как будто отодвинули щеколду, зазвенело разбитое стекло, гравюра упала на пол, и под ней открылся телекран, будто дом наполнился людьми.
- Дом окружен, - сказал голос, - и, раз уж мы коснулись этой темы,
вот зажгу я пару свеч, ты в постельку можешь лечь, вот возьму я острый меч, и головка твоя с плеч."
О. СЕВЕРСКАЯ - Это опять жуткий Оруэлл, которого Александр Зиновьев считает неким таким пугалом и жупелом, и вообще некими западными страхами о том, что может случиться в жизни. Но вот, Александр Александрович, вот я перечитывала начало ваших "Зияющих высот", там вот методологические принципы исследования излагались, но просто, по-моему, исключительно подходят к нынешнему моменту. Там было две группы: испытуемые и испытующие. Вот испытуемые руководствовались такими принципами: что поделаешь; 2) а что изменится, если; 3) наплевать. А испытующие придерживались других принципов: 1) все равно никуда не денутся; 2) сами все выложат; и 3) сами все прикончат. Это к вопросу о цитате, которая прозвучала сейчас. Когда я смотрела, а что пишут социологи, психологи, и журналисты о реальных шоу, я заметила, что появилось такое забавное исследование, озаглавленное "Назад в СССР". Это касалось шоу "За стеклом". Ну, во-первых, вспоминали, что все сидят и слушаются некоего такого режиссера, и не могут его ослушаться. У нас профессия серого кардинала просто очень сейчас в почете. Во-вторых, они все сбились в такую кучку, некий такой социум, и действуют по принципам социализма, то есть, приз выиграть и поделить, абсолютно так вот, по-платоновски, я бы сказала. И, третье, там тоже была такая, забавная ассоциация, это то, что Саша там был, такой участник шоу, когда у него просто жизнь рушилась абсолютно, он не мог вот разбить это стекло, и выйти наружу, он сидел и ждал, когда ему режиссер даст возможность уйти, разрешит, даст вот это "право на выезд". Сравнивали с эмигрантами, вынужденными и не вынужденными, которые тоже очень долго ждали разрешения покинуть родину. Вот, Александр Александрович, действительно, можно ли видеть тут такую вот некую модель, извращенную, реальности социалистической или нет?
А. ЗИНОВЬЕВ - Все это притягивается за уши. Вы знаете, вот так же, как носятся с образом "Старшего брата", это очень все далеко от реальности. Знаете, никакие телескрины, никакие специальные технические устройства в принципе не требуются. Люди все равно оболваниваются идеологически, дрессируются, и манипулируются именно таким образом, как это нужно для самосохранения общества. Разработана колоссальная система средств для этого, без всяких специальных технических устройств. Я вот к тому, о чем мы говорили, хочу добавить один кусочек из личной жизни.
О. СЕВЕРСКАЯ - О! Как нам себя вести, мы даже не знаем!
А. ЗИНОВЬЕВ - Я прожил всю свою жизнь, я с детства усвоил принцип от моей матери. Произошло это так: в школе у нас была "проверка на вшивость", это же было, знаете, 29-й год, тогда подавляющего большинства радиослушателей на свете не было, а у меня крестик был. Я снял крестик и выбросил его, потому что стыдно мне было, пришел домой, сказал матери, мать сказала мне: знаешь, ничего страшного в этом нет, но ты должен усвоить следующее правило - ты должен жить так, как будто какое-то высшее существо наблюдает каждый твой поступок, и читает каждую твою мысль, и дает им оценку. Я прожил свою жизнь, всю, а мне уже 79 лет, руководствуясь этим принципом. Так что, меня все эти подглядывающие и прочие устройства абсолютно не пугают. Вот я сейчас живу, и жил, очень многие годы я жил, за мной всегда следили. Когда появились "Зияющие высоты", целая группа КГБ была, которая за мной наблюдала, рядом комнату освободили, у соседей, чтобы за мной наблюдать. Я на Западе 21 год прожил, все время за мной было какое-то наблюдение.
О. СЕВЕРСКАЯ - Уже другие наблюдали.
А. ЗИНОВЬЕВ - И за мной сейчас подслушивают. Все мои разговоры, и прочее. Мне на это просто наплевать, просто наплевать. Я, скажем, не совершаю в своей жизни ничего такого, за что мне было бы стыдно, стыдно или с моральной точки зрения, или с эстетической точки зрения, и не совершаю ничего противозаконного. Но это мое частное дело. Я в том, что происходит, в отношении... о том, что вы говорите, я не усматриваю такую огромную угрозу, как этому сейчас стремятся придать в средствах массовой информации, я думаю, тут больше страхи преувеличены. Я не в восторге от того общества, в котором жил на Западе, это не мое общество, я не в восторге от того общества, которое сейчас складывается, но идеальных обществ вообще не бывает, они только существуют в воображении. Но люди найдут средства загнать эти явления в желаемые для них рамки.
О. СЕВЕРСКАЯ - Вот Александр Александрович сказал о таком примере, вот на примере своей жизни, что вот ты всегда должен вести себя так, как будто бы за тобой кто-то вот, высший, смотрит. Вот очень часто и говорят, что режиссер в любом из таких вот шоу ведет себя, принимая на себя функции некоего всевидящего ока и бога. Вот, как это с точки зрения психологии вообще, и психического здоровья, я бы спросила, Алексей Евгеньевич?
А. БОБРОВ - Ну, с точки зрения психического здоровья, наверное, тут трудно сказать, потому что это психологический вобщем, феномен. Ну, неподготовленные люди от этого пьянеют, от этого ощущения.
О. СЕВЕРСКАЯ - Вы имеете ввиду режиссеров?
А. БОБРОВ - Ну, те, кто претендует на роль бога. Конечно, они пьянеют. Потом, через некоторое время наступает, как говорится, похмелье, но должно пройти некоторое время.
О. СЕВЕРСКАЯ - А для испытуемых вот этот голос, который диктует им некие модели поведения это нужно?
А. БОБРОВ - Вы знаете, вот для испытуемых вы описали очень ярко ситуацию... стрессовая ситуация, закономерности многие проявляются вне зависимости там, за стеклом, или за стеной твердой. Когда возникает повышенная открытость, и когда возникает давление извне, оно есть, люди испытывают мощный стресс. Первая реакция, реакция растерянности, затем у кого-то реакция группирования, и в каких-то случаях вот эта агрессивность, которую в той или иной форме мы наблюдаем. Вот мне хотелось бы подхватить одну мысль, которую Александр Александрович сказал. Она, наверное, может даже подвести нас к каким-то так, завершающим представлениям об этой теме. Нужны ли такого рода шоу, не нужны ли...
О. СЕВЕРСКАЯ - Вредны ли они? Потому что, в частности, ваши коллеги, психологи бьют тревогу, говорят как раз о том, что у молодого поколения, которое будет жить потом, формируется некая определенная модель поведения, потому что подростки смотрят, - это главная часть аудитории, а они очень восприимчивы и склонны творить себе кумиров, и строить вот, как бы, свою жизнь по.
А. БОБРОВ - Да, к сожалению, действительно, одной из форм научения социального является копирование, моделирование, построение своего поведения по образцу. И я бы сказал, что, конечно, те образцы, которые мы сейчас видим там, это не лучшие образцы. И вот, возникает вопрос. Конечно, запрещать что-то такого рода, наверное, это бесперспективно, потому что такого рода побуждения, такого рода тенденции, импульсы, они вообщем, отчасти находят отклик в некоторых инстинктах человека. Я уже говорил о них, поэтому запрещать их трудно, другое дело, как регламентировать . И вот здесь мне очень понравилась мысль Александра Александровича о стыде. Интеллигентный человек отличается от не интеллигентного человека в психологическом плане, во всяком случае, один из важных параметров это способность испытывать стыд и использовать, если так можно сказать, эту эмоцию для саморегуляции своего поведения. По большому счету, наверное, через какое-то время общество придет к тому, что какие-то шоу люди сочтут неприличным показывать и неприличным в них участвовать. И люди, организующие такого рода мероприятия, будут испытывать стыд. Но для этого, наверное, должно пройти некоторое время, для этого, наверное, должно сложиться определенное мнение в обществе. И, конечно, не дело одного человека - выносить такого рода решения. Ну, вобщем, время в этом плане, я думаю, обозначит тенденцию.
А. ЗИНОВЬЕВ - Да, я полностью с вами согласен. Я других решений не вижу просто.
О. СЕВЕРСКАЯ - То есть, надо просто дать обществу переболеть, и заглянуть в это зеркало, да?
А. ЗИНОВЬЕВ - Переболеть, проявить терпение, не терпимость, а именно терпение.
О. СЕВЕРСКАЯ - Проявить терпение, а не терпимость... Все-таки, проявляя терпимость, скажем, к тому, чем болеет сейчас, может быть, наше общество, в хорошем смысле. У нас есть еще и другое значение глагола "болеть", это болеть за кого-то, и тревожиться, может быть, за тех, кто находится в этих стеклянных кубах. Может быть, размышлять, почему в Дании участники шоу, которым это надоело, стало непереносимо, просто разбили стекло и разбежались по домам, и на этом шоу закончилось. А у нас, например, и в Польше, будут сидеть и ждать конца, и того, когда им позволят покинуть это общество. Мы говорили уже о том, что, возможно... Это микрообщество, которое, может быть, представляет зеркальный срез, может быть, нет, это еще, наверное, время покажет, это только вошло в нашу жизнь. Действительно, французские социологи, данные которых мы приводили раньше, они вобщем-то, не противоречат тому, что говорил Александр Александрович, что проблемы-то, на самом деле, абсолютно другие сейчас, реальные, общество. Люди, которые соглашались бы прийти на телевидение, и открыто говорить о себе, хотели бы, как ни странно, прежде всего, говорить о своих доходах и, наверное, видимо, о своей непростой материальной жизни, говорить о семейных отношениях, говорить о проблемах, которые возникают между мужчинами и женщинами, вообще, в парах, говорить, кстати, и о своей интимной жизни, о каких-то проблемах. И, вы знаете, согласились быть постоянно снимаемыми и говорить обо всем, о чем ни спросят, только 5% опрошенных. Это на самом деле, наверное, хороший симптом, который говорит о здоровье общества, Александр Александрович, как вы считаете? Хороший это симптом, что только 5% общества готово говорить о чем угодно?
А. ЗИНОВЬЕВ - Не знаю, я вообще методам опроса не доверяю. Они не являются достаточно точными. Но вы врач, психолог, вы знаете, что такое психоанализ. Скажем, если взять западные страны, то там без психоанализа люди просто жить не могут. Вот в Германии 60% взрослых женщин пользуются услугами психоаналитиков, их называют там терапевтами. И то, что вы говорили вот сейчас, что люди хотят приходить, рассказывать о своей жизни, о своих тревогах, это есть тот же самый психоанализ. Вот в советское время такой психоанализ не требовался, потому что общество российское было очень общительным, и мы все в отношении друг к другу выполняли функции психотерапевтов, психоаналитиков. Сейчас Россия вступает в состояние такое, западнообразное. Там это требуется. И что такое, собственно говоря, психоаналитик там? Это, скажем, собеседник, которого покупают за деньги. Там нет таких форм общения, как было у нас, в России, и еще до сих пор сохранилось. Вы знаете, я даже не исключаю то, что эти явления мы сейчас подвергаем такой жестокой критике, они могут быть использованы и в каких-то медицинских целях, как средства лечения, могут быть использованы, это возможно.
О. СЕВЕРСКАЯ - А давайте спросим. Могут быть использованы?
А. БОБРОВ - Ну, некоторые компоненты этого, безусловно, используются, точнее, я бы сказал, они скопированы с реальных вещей, но я подчеркиваю, компоненты. Вот, в частности, групповая психотерапия. Иногда даже используют такие так называемые марафоны психотерапевтические, когда, скажем, люди, например, уезжают в отдаленное место, в относительном отрыве от привычной ситуации, и проводится вот такая как бы психологическая работа, люди как бы варятся в одном котле, там всплывают эмоции, проекции, страхи, и люди в состоянии в этой ситуации как бы произвести эмоциональный переворот внутри себя, что вобщем, способствует решению некоторых проблем. Но вот здесь очень важное условие. И, конечно, там, где идет речь о психотерапии, выступает важнейший вопрос медицины "не навреди". Такого рода мероприятия должны проводиться под ... супервизией это называется, при участии, деятельном участии квалифицированного специалиста, специалиста, отдающего отчет в этических и моральных основах и представлениях, и понимающих к чему что может привести, потому что бесконтрольного такого рода вещи, они могут привести к очень тяжелым вещам, вплоть до суицидов, тяжелых заболеваний, и тому подобные вещи. Я поэтому думаю, что те участники этого шоу, они в той или иной степени, во всяком случае, организаторы... их моральный долг обеспечить им психологическую реабилитацию после проведения этого шоу.
О. СЕВЕРСКАЯ - А общество? Общество тоже участник, ведь это же диалог, мы, когда смотрим то, что происходит на экране, мы тоже в этом участвуем. И вот этот сильный эмоциональный стресс мы переживаем вместе с участниками шоу, только с другой стороны экрана. Здесь как быть?
А. БОБРОВ - Вы знаете, вот тут, конечно, очень важный момент. Мне один наш коллега, очень уважаемый, говорил: ну, ладно, пусть смотрит, кто хочет, но ведь я как с одной программы на другую перейду, всюду одно и то же, мне навязывают это, я не хочу это смотреть, а мне насильно, по существу, промывают мозги. Вы знаете, вот, конечно, этот момент, он должен быть исключен. Общество ведь состоит из разных людей. Кому-то в какие-то моменты это, может быть, и может сыграть определенную позитивную роль, чтобы куда-то подтолкнуть. Но по большому счету, психотерапия говорит о том, что важно, когда, допустим, проводится групповая психотерапия, одна из задач психотерапевта, постараться задействовать каждого участника группового процесса психотерапии. Тех, кто просто наблюдает со стороны, вобщем, в той или иной степени пытаются помочь им или активизироваться, либо мы рекомендуем выйти из процесса. Поэтому наблюдение со стороны может, к сожалению, оказать психотравмирующий эффект, потому что ты смотришь, но ты не участвуешь. Какие-то вещи резонируют в тебе, но они не находят выхода. К чему это приводит? Ну, вобщем, нередко ни к чему хорошему.
А. ЗИНОВЬЕВ - Да, и знаете еще что? Дело в том, что наша реальная жизнь, реальная жизнь большинства людей и без всяких этих шоу порождает стресс в таких количествах, что эти шоу мало что добавляют к общей сумме стресса. И кто знает, может быть, они смогут стать средством, нейтрализующим житейский стресс, который мы испытываем в самой нашей повседневной жизни. Жизнь меняется. Вот я повторяю, произошел грандиозный перелом в жизни людей. Жизнь становится для огромного числа людей настолько динамичной, суетливой, даже трудно подобрать для этого слова, очень многосторонней, огромного количества действия требуется. Приборы, вы знаете, даже правила уличного движения, правила поведения. И так или иначе, театральный аспект, он должен на это отреагировать.
О. СЕВЕРСКАЯ - Действительно, хочется остановиться и посмотреть, что у нас там, внутри. К сожалению, время эфирное не безгранично. Мы вот тут отвечаем Антонине: очень чувствовали себя за стеклом, потому что вы нас слушали, многомиллионная аудитория. Спасибо вам большое, я надеюсь, что мы многое прояснили. Если вы позволите, постскриптум будет от Замятина.
"Я стал стеклянный! Я увидел в себе: внутри было два меня! Один я прежний, а другой - раньше он только чуть-чуть высовывал свои лохматые лапы из скорлупы, а теперь вылезал весь. Скорлупа трещала, вот сейчас развалится в куски и... И что тогда?"