Участники:
Делягин Михаил Геннадьевич, председатель Президиума – научный руководитель Института проблем глобализации, ведущий дискуссионного клуба,
Агабабьян Эдгар Михайлович, профессор Дипломатической академии МИД России,
Болдырев Юрий Юрьевич, бывший первый заместитель председателя Счетной палаты России,
Григорьев Леонид Маркович, президент Института энергетики и финансов,
Игошин Игорь Николаевич, заместитель председателя Комитета Госдумы Российской Федерации по бюджету и налогам,
Данилов-Данильян Антон Викторович, руководитель экспертного совета Общероссийской общественной организации «Деловая Россия»,
Иноземцев
Макушин Виктор Николаевич, президент промышленной Группы «МАИР».
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Уважаемые коллеги, спасибо большое. Я понимаю, что сегодня не очень актуальная тема, потому что все озабочены судьбой правительства, отношениями между Фрадковым и Кудриным, тем, кто из них уцелеет, какая инфляция возникнет в связи с этим. Но, тем не менее, тема иностранных инвестиций является одной из важнейших именно сегодня, когда Россия переживает огромный бум привлечения иностранных инвестиций. Когда это благо на нас свалилось, мы увидели, что, то, что мы привыкли считать абсолютным благом, на самом деле не является никакой священной коровой, а является просто обычным экономическим инструментом. Выяснилось, что новые технологии привлекаются не часто, выяснили, что деловая культура привлекается при помощи иностранных инвестиций, но она столь же успешно привлекается и без них. Что касается привлечения капитала, то выяснилось, что своего девать некуда. Более того, сейчас нет на поверхности идей стратегии в сфере привлечения иностранных инвестиций. Есть идея ограничения привлечения иностранных инвестиций в некоторых сферах, которые касаются безопасности естественных монополий и недр федерального значения, но ограничения не есть стратегия развития. Более того, даже в тех документах, которые приходится видеть, не фиксируются на официальном уровне единые принципы. Я хотел бы, чтобы мы сегодня, помня о традициях нашего сегодняшнего семинара, что мы ориентируемся не на критику, а на описание того, как должна быть построена работа, какой она должна быть, чтобы мы сориентировались на позитивных вопросах, то есть, какие задачи нужно решать привлечением иностранных инвестиций, каким образом их нужно привлекать и какими механизмами нужно решать эти задачи, каково место этих механизмов и инвестиций в стратегии развития России. Мы говорим по 10 минут, а затем будем отвечать на вопросы журналистов. Первое слово я хочу предоставить Леониду Марковичу Григорьеву, президенту Института энергетики и финансов, потому что эта тема началась с него. Всегда надо начинать с того, кто виноват. Леонид Маркович в 1991 году возглавил Комитет по иностранным инвестициям при тогдашнем Министерстве внешних связей Российской Федерации…
ГригорьевЛеонид Маркович:
- Идея иностранных инвестиций как всеобщего блага, действительно, присутствует на российской почве длительное время. Но она обвешана несколькими мифами. Все 15 лет непрерывно говорилось, что они придут. Но при этом никогда точно не определялось, что придет, какие инвестиции. Никто не хотел заниматься существом. Идеи, которые я проповедовал в начале 90-х, состояли в том, что нам нужно за руку приводить серьезных инвесторов, давать им долю в каком-то предприятии и действовать на контрактной основе. Но это была страшная морока. Я всегда был принципиальным противником ваучера. Я считал, что мы потеряем на этом иностранные инвестиции, что и произошло. При этом по дороге мы угробили те иностранные предприятия в обрабатывающей промышленности, которые были созданы как совместные предприятия при Горбачеве. Было примерно 30 нормальных обрабатывающих предприятий. Они все погибли в связи с тем, что у них отняли налоговые каникулы с 1 января 1992 года, у них погибли счета во Внешэкономбанке. Они не выдержали передряг первых двух лет. Нефтяные предприятия выжили, а перерабатывающие не выжили. Какие еще мифы и непонимания связаны с иностранными инвестициями? Традиционно на Руси в слове «инвестиции» путают источник и вложение – это тотально особенно у тех, кто долго жил в Советском Союзе, они патологически не в состоянии разделить источник средств, и как они вложены. Нам нужны в любом количестве прямые инвестиции, вложенные в обрабатывающую промышленность – это проблема компаний. Здесь, если мы можем создать условия, это в значительной мере условия для вложений примерно те же, что и для российских компаний. Там нет большой разницы. Там мы их очень хотим в любом количестве. Но при этом страна является экспортером капитала. Россия была экспортерам еще в рамках Советского Союза, по состоянию на начало 90-х годов общий долг нам составлял 160-170 миллиардов. Сейчас он практически уже не существует, поскольку это были в основном страны, которые платить не могут или не должны, но это же экспорт капитала. Россия всегда была экспортером капитала. Сейчас Россия тоже является экспортером. Что произошло за последние 15 лет? Произошел переход от вывоза мешком каких-то денег, как это было в начале 90-х, которые бросались на Западе на беспроцентные счета и приветствовались, произошел переход к вывозу легального капитала. Уже год назад я делал доклад в Польше на тему российской инвестиционной экспансии в Европе. Мы вывозим прямой легальный капитал в огромном количестве. Мы ввозим портфельный капитал, то есть, это облигации, которые мы выпускаем, это кредитные банковские линии, это ввоз капитала, это покупка иностранцами акций российских компаний, через которые вывозится потом огромная разница. Когда мы говорим, что мы не видим полезного воздействия тех огромных масс капитала, которые появляются здесь, потому что они пришли как финансовый инструмент, а это не есть прямые иностранные инвестиции, о которых реально всегда шла речь, которые нам нужны. Мы делаем очень опасную в долгосрочном плане финансовую вещь. Мы экспортируем прямой, который там остается, мы им импортируем портфельный, который при любой финансовой встряске убежит, а мы будем иметь неприятные вещи. Необязательно это будет какой-то грандиозный кризис. Я не являюсь прорицателем неприятностей. Но мы должны ясно понимать, что Россия не является обычным объектом инвестиций. Они говорят, почему мы не берем иностранцев. Но мы говорим, что мы вообще-то экспортируем. Идея, что мы страна экспортеров прямых инвестиций, а не импортер прямых инвестиций – это изменяет взгляд на нас, изменяет теорию этого вопроса, требует очень внимательного отношения внутри. Если мы хотим иностранный прямой капитал, который влиял бы на технологии, на выход на мировые рынки, то это в состоянии сделать сами наши компании, нужно им только дать какие-то валютные и кредитные условия. Слабостью здесь является общее правовое поле для инвестиций в стране и слабый финансовый сектор. У нас норма внутреннего сбережения в стране 30% к ВВП, норма накоплений меньше 20%, а 10% каждый год мы должны вывозить, чтобы это сбалансировать. Мы не инвестируем. Мы вывозим их в форме выплаты долгов, накоплений резервов ЦБ и экспорта капитала. Инвестиционный у нас составляет 2 млрд., а официальный экспорт по статистике Госкомстата российского капитала за 4 года на Кипр – 20,5. Страна №1, куда Россия экспортирует, это Соединенные Штаты Америки. Это не они к нам экспортируют, это мы к ним экспортируем. Если мы не обговариваем этот фон макроэкономический, то начинается путаница. Я поэтому снизил бы уровень вопроса. Я бы сказал так, что российская задача состоит в том, чтобы снизить риски от ввоза больших масс спекулятивного капитала. Второе, увеличить по возможности вход прямого капитала на уровне компаний, обеспечить им хорошие условия. Третье, повысить качество работы совершенно неадекватной финансовой частной системы, которая бы перерабатывала внутренние сбережения в инвестиции, обеспечивала бы экономический рост. В этом смысле иностранный капитал мог бы играть какую-то роль. Четвертое, продумав систему долгосрочной фундаментальной защиты интересов российских компаний, которые глобально позиционируют зарубежом, потому что ввоз капитала – это единый процесс. Мы заводим партнерство, мы входим с какой-то компанией в партнерство на немецком рынке, она появляется тут – это нормальный процесс взаимопроникновения. С практической точки зрения продолжение нашего движения в Европу и цивилизации нашего бизнеса по европейским стандартам, повышение его эффективности, увеличение в конечном итоге нормы накопления, темпов модернизации экономики страны иностранный капитал может иметь большое значение, особенно надо постараться притащить его в обрабатывающую промышленность, обеспечить защиту собственности, правовое поле и так далее, это близко к тому, что нужно российским компаниям. Плюс еще немножко, чтобы это было понятно этим иностранным компаниям, что они здесь, действительно, защищены, что стоимость защиты здесь надо понижать, потому что сейчас основное, что говорят иностранцы, что работать здесь можно, но это берет немыслимое количество времени, усилий, потому что российская среда достаточно жесткая к иностранцам. Слишком высокое образование российских бизнесменов для развивающейся страны привело к тому, что эта страна единственная из развивающихся стран, которая блестяще использовала правовые методы для борьбы со своими иностранными партнерами. В ряде случаев наш бизнес, когда ему надо выжить иностранца, делает это блестящими юридическими методами. Нашему бизнесу тоже очень тяжело по многим политическим причинам в Европе, то есть, такие же существуют налоги на юристов, консультантов и местных директоров. Наши компании для того, чтобы выжить в такой среде, вынуждены нанимать очень крупные фигуры в этих странах, то есть, платить большие деньги за вход. Примерно то же самое они делают на нашем рынке.
ДелягинМихаил Геннадьевич:
- Спасибо. Помимо проблемы иностранцев в России, есть проблема российского бизнеса с иностранцами в России, потому что у них качественно меньше административные издержки.
ИгошинИгорь Николаевич:
- Пробежав тезисы доклада Михаила Геннадьевича, которые нам представлены, и услышав основной тезис Леонида Марковича о том, что надо подумать, обсудить возможности ограничения и проработки правил иностранных инвестиций, я хочу сказать, что, действительно, существует серьезная обеспокоенность разницей качества иностранных инвестиций в Россию и российских инвестиций на запад. Я здесь могу всецело поддержать обеспокоенность и подтвердить, что, действительно, разница совершенно очевидна. Мы, действительно, вывозим долгосрочные инвестиции, привлекаем оперативные инвестиции, которые отсюда сбегут при первых волнениях административного или экономического характера. Но, поддерживая эту озабоченность, не надо торопиться говорить о каких-то правилах и ограничениях. Правила и ограничения при той административной системе в стране, которые существуют, даст возможность чиновникам еще больше зарабатывать, используя свои административные рычаги, и ничего никогда не даст бизнесу. Ни которые желают инвестировать, ни которые работают внутри страны, ничего от этого не получат. Почему? Надо задастся вопросом. Да, у нас есть обеспокоенность. От нас уходят длинные, стабильные, легальные деньги, к нам приходят спекулятивные, не всегда легальные, оперативные деньги. Но надо понять, в чем причина этой картины. Причина объективная. В Россию, к сожалению, в силу сложившейся экономической обстановки не так выгодно инвестировать в долгосрочные проекты. Здесь нужно смотреть на структуру ведения нашего российского бизнеса, на условия ведения в России бизнеса, на уровень налогообложения, на уровень административных барьеров, на те риски, которые несет в России бизнес, инвестируя долгосрочно в тот или иной проект. Если сегодня мы сравниваем эти совокупные риски и налоговую административную нагрузку на бизнес в России и где-то в Европе, мы получаем чуть ли ни одинаковую картину. Понятно, что при всех прочих равных условиях инвестиции пойдут туда, где стабильнее. Здесь ограничениями ситуацию не изменишь. Иностранные инвестиции ничем не отличаются от российских инвестиций. Инвестор – это человек, который обладает деньгами, принимает экономические решения в желании эти деньги увеличить, этот объем через какой-то долгосрочный экономический проект, он ищет стабильность, понятные правила игры, ищет хорошую прибыльность. Если он не может этого найти в России, именно поэтому он стратегически сюда не идет. Я говорю об общей картине. Конечно, есть исключения, которые, к сожалению, только подтверждают правила. Если мы изменим подход к экономике в России, если мы сможем добиться, чтобы правительство, люди, которые находятся у власти, приняли эти решения, чтобы они услышали голос бизнеса, то ситуация будет совершенно другая как по российским инвестициям, так и по иностранным инвестициям. Мы увидим долгосрочные инвестиции, потому что здесь будут стабильные правила игры. Россия в глазах международного бизнеса и в глазах своего бизнеса… Леонид Григорьевич, несколько дней назад мы с Вами обсуждали вопрос, когда вы произнесли очень хорошую фразу о том, что, если российский бизнес не доверяет России, как ей может доверять иностранный бизнес? Эта фраза хорошо отражает сложившуюся ситуацию, поэтому я думаю, что корень зла именно в инвестиционном климате, который есть внутри страны. Климат инвестиционный у нас негативный. Объективно ситуация у нас такая. Существенно он более негативный, чем нужно, для того, чтобы привлекать реально инвестиции, как российские, так и иностранные. Здесь можно говорить о целом ряде причин. Мы переживаем голландскую болезнь не только в том, что у нас есть большой объем денег, которые нужно санировать, которые уходят и хранятся за пределами Российской Федерации, но мы переживаем голландскую болезнь не в том, что правительство расслабилось, имея большой нефтяной поток, считая, что так будет всегда, оно не создает альтернативного сырьевому источнику пополнения бюджета. У нас на сегодняшний день процент формирования бюджета Российской Федерации от сырьевых источников близок к 70%. Это прямо или косвенно связано с сырьевыми источниками. О чем это говорит? Это говорит о том, что Россия должна готовиться к какой-то перспективе. Мы сейчас не можем обсуждать, к какой перспективе. Но как только будет понижение и изменение мировой конъюнктуры по ценам на сырье, Россия должна готовиться к финансовому коллапсу. Тот бюджет, который есть сегодня, не получит необходимых источников или минимально дефицитного финансирования. Что в этой ситуации сегодня можно сделать? Нужно как раз привлекать российские и иностранные инвестиции. Что для этого нужно делать? Для этого нужно понижать налоги, то есть, не собирать те лишние деньги, которые санируются за границей. Для этого нужно принимать решения по легализации бизнеса, в том числе по легализации заработных плат. Для этого нужно снижать административные препоны для ведения бизнеса. Леонид Маркович, мы с Вами много раз обсуждали совершенно реалистичный законопроект о пакетном принятии решения по понижению НДС до 13% и одновременному введению минимального размера оплаты труда во внебюджетной сфере – 30 рублей в час. Тем не менее, этот законопроект уже два года получает отрицательное заключение правительства, не смотря на то, что сейчас его проводит ведущая партия, которая имеет ключевую фракцию в Государственной Думе. О чем это говорит? Это говорит о том, что партия, не желающая привлечения реальных иностранных инвестиций, реальных российских инвестиций в российскую экономику, желающая проводить позицию этих крупных государственных компаний и сырьевой экономики, она на сегодняшний день сильнее. Пока она будет сильнее, ничего мы здесь ни с иностранными, ни с российскими инвестициями не изменим, не изменим структуру нашего российского внутреннего баланса. Если говорить кратко в целом по инвестициям на сегодняшний день, у нас даже при этой системе есть определенные иностранные инвестиции, они носят совершенно разный характер. Есть инвестиции, которые носят политический характер. Их нужно ограничивать, но это не инвестиции в полном смысле этого слова, а это политические рычаги. Их нужно отслеживать. Я приводил пример книги «Исповедь экономического убийцы» - одного из ведущих сотрудников МВФ. Я думаю, что она очень ярко показывает эти экономические рычаги за введение прямых или косвенных инвестиций. Я думаю, что мы сегодня видим очень серьезную обеспокоенность тем, что государство гасит свои государственные долги, но корпоративные долги около государственных и прямо государственных компаний типа «Газпрома» вырастают настолько серьезно, что это составляет серьезную угрозу для национальной экономики. Об этом объективно нужно говорить. Я думаю, что эти заимствования как раз проходят по этому разряду – по разряду, которые описаны в этой книге. Есть реальные иностранные инвестиции крупных иностранных компаний (они не так многочисленны) для которых бизнес в России не основной, но открывает какую-то площадку для дополнительного бизнеса, мультиплицируя свой мировой бизнес в России. Эти инвестиции крайне полезны, потому что они приносят с собой новые технологии. Они не так, к сожалению, многочисленны. Их нужно всячески приветствовать. Есть инвестиции – это наш российский капитал, который вывезен за границу, под видом иностранных инвестиций от иностранной компании. В реальности за иностранной компанией, у которой есть номинальный учредитель, номинальные директора, стоит российский бизнес. Плохо это или хорошо? В сложившейся ситуации, когда государство не создает достаточных условий для инвестиций, когда не утрясен в полной мере институт собственности, я думаю, что бороться с этим не нужно, что это неплохо. Сам по себе феномен реэкспорта капитала уйдет, когда здесь будут созданы нормальные условия для инвестиций, когда можно будет инвестировать напрямую, когда не нужно будет этого бояться. На сегодняшний день иностранная компания объективно получает большую возможность защиты собственности, защиты того, что она приобрела, тех денег, которые она проинвестировала. Здесь нужно не бороться с последствиями, а нужно бороться с причинами, нужно понимать, почему для иностранной компании используя международные юридические институты легче защищать свою собственность в России и добиваться того, чтобы российская компания могла так же точно законно защищать свою собственность. То есть, я призываю смотреть не на последствия, а на причины, призываю работать с причинами. Спасибо.
ДелягинМихаил Геннадьевич:
- Спасибо. Действительно, все так, но только сейчас в условиях неправильного инвестиционного климата существуют целые отрасли в России, в которых российский бизнес развиваться не может, потому что туда пришли иностранцы, в том числе транснациональные корпорации. Хорошо ли это?
БолдыревЮрий Юрьевич:
- Игорь Николаевич по должности большой дипломат. Он не имеет право сказать, что инвестиции нам не нужны, чтобы они не приходили. Он не имеет права отпугивать иностранных инвесторов. Он должен сказать, что они нам нужны. Я, как неофициальное лицо, могу себе позволить быть немножко меньшим дипломатом. Во-первых, министр экономического развития в передаче у Соловьева прямо сказал, что, если заниматься бизнесом в России, нужно иметь государственную или бандитскую крышу. Это, наверное, все слышали. Но, если министр экономического развития на 6-м году диктатуры закона внятно на всю страну об этом говорит, значит, о каком климате для инвестиций можно говорить? Правила четкие и ясные. Теперь я бы хотел вернуться к первоосновам. Иностранные инвестиции – это безоблачное счастье или, как сказал Михаил Геннадьевич в начале, инструмент? Если это инструмент, то возникает вопрос, в чьих он руках и для чего? Я оттолкнусь от совсем простого. Что такое корпорация? Это просто абсолютное право или это тоже инструмент. По истории вопроса это был инструмент, то есть отказ от полной моей ответственности за все, что я делаю, и переход к ограниченной ответственности. В начале в Британской империи давался целевым образом и на ограниченный срок, то есть, с конкретным пониманием для чего мы это делаем. Если сегодня во всем мировом праве практически постепенно перешли на то, что корпорация – это инструмент вообще, то есть, если право ограниченной ответственности не дается кому-то целевым образом, это не означает, что субъекты, регулирующие это право в ключевых развитых странах, для себя не осознают, что это то, что подлежит нашему регулированию в наших интересах. Применительно к иностранным инвестициям давайте совсем просто: есть такое понятие национальный капитал. Представим себе, что все у нас скуплено иностранным капиталом. У меня вопрос, кто в этом случае реально будет управлять нашей страной? Может каждый ответить на этот вопрос? Совершенно однозначно, что, если все в нашей стране скуплено иностранным капиталом, то, значит, все, что касается нашей жизнедеятельности, оставить ли нам себе корочку хлеба, будет решаться этим иностранным капиталом – это однозначно и очевидно. Альтернативная ситуация, если в стране правит абсолютная бюрократия, то гипотетически понятно, что такое засилье бюрократии тоже не будет нравиться. Возникает вопрос о еще каком-то субъекте. Наверное, таким субъектом должен быть национальный капитал. Если мы хотим строить какое-то цивилизованное государство, защищающее наши экономические и социальные интересы, мы должны для себя четко иметь концепцию, где и в каком минимальном объеме мы будем обязаны суметь сохранить национальный капитал, может быть, даже не сохранить, а вырастить национальный капитал. Применительно к «оборонке», к стратегическим отраслям какие-то подвижки во власти произошли, вроде бы мы должны что-то восстанавливать, какие ключевые стратегические объекты у иностранцев потихоньку изымать обратно. Но есть такое понятие, как двойное назначение. Есть вещи, которые тесно связаны. Есть сферы, в которых есть не только креативно рисковый бизнес, а есть гарантированный заказ. Одной из сфер двойного назначения применительно к нашей стране является сфера нефтегазового сервиса. Одни и те же предприятия производят газоперекачивающие насосы, эти же предприятия производят ракетные авиационные двигатели. Одни и те же предприятия производят буровые платформы, они же производят танкеры и подводные лодки. Есть сферы, в которых мы гарантированно должны сохранить наш национальный контроль. Какая реально происходит ситуация? Именно в этих сферах сейчас осуществляется массированное засилье иностранного капитала. В сфере нефтегазового сервиса сейчас идет приход иностранных инвестиций путем массированной скупки наших геофизических активов. Раньше они были в стратегическом списке, сейчас их исключили. В мире существует несколько ключевых монополистов, но по существу базирующихся в США, происходит скупка. Наша Государственная Дума, наша Администрация Президента, Совет безопасности, к сожалению, пока смотрят на это сквозь пальцы. Надо ли объяснять, что тот, кто держит в руках не скважины, а тот, кто держит в руках этот самый сервис и контролирует закупки соответствующего оборудования двойного назначения у нас или там зарубежом, они, в конечном счете, контролируют страну – это ключевой стратегический вопрос. Я не даю окончательного решения, как он должен быть решен. Но очевидно, что это не та сфера, где можно сказать, что мы создадим условия, и иностранные инвестиции делайте здесь все, что хотите. Следующий вопрос, а есть ли экономический смысл в тех портфельных инвестициях, о которых говорил Леонид Маркович. Если иностранный инвестор скупил у нас что-то, например, купил «Сибнефть» у Абрамовича – это инвестиции или нет? Для иностранного инвестора – это инвестиция, покупка. А для нас? Для нас это инвестиция по экономическому смыслу только в том случае, если тот, у кого купили, полученные деньги вложил в нашу же экономику. А, если он эти полученные деньги отправил зарубеж, то для нас в экономическом смысле никакой инвестиции не произошло. В этом смысле надо говорить более жестко, что значительный объем портфельных инвестиций для нас с экономической точки зрения это вообще не инвестиции. Они нам не дают ничего хорошего. Приносят ли они нам новые технологии? Идиотов в мире нет. Если речь идет об инвестициях страны Зимбабве, у которых есть новая технология, можно предположить, что они нам ее с удовольствием передадут, но, если речь идет об американских инвестициях, то там существует очень жесткая государственная политика. Чем выше передел, тем больше этот передел американцы должны контролировать. Ключевые технологии этого высокого передела не допускать, чтобы кто-то из базирующихся в США корпораций даже, если им это сиюминутно экономически выгодно, не допускать, чтобы они эти технологии передавали кому бы то ни было. Стратегия совершенно противоположная – разрушать самостоятельные очаги экономической деятельности, привязывать к своим более высоким переделам, передавая в «третьи» страны, куда осуществляются инвестиции, производство той или иной продукции, которая будет совершенно бессмысленной, если будет осуществлена попытка разорвать связи. Например, ребята, делайте нам крыло какого-нибудь «Боинга», но только крыло и только для нашего «Боинга» - это с удовольствием. Но только мы понимаем, что от этого идет вся дальнейшая цепочка, в конечном счете, замыкающаяся даже и на образование. Можно сколько угодно говорить об образовании, но, если наше образование затем не востребовано, то есть, по статистике огромное количество выпускников той же «Бауманки», Физтеха затем переходят в менеджеры, потому что их интеллект, математические задатки, физические знания нигде в нашей экономике не востребуются, надо понимать, что это, не смотря на все красивые разговоры об иностранных инвестициях, планомерное разрушение государства, имеющего какие-то остатки суверенитета, а, значит, какие-то самостоятельные перспективы. У нас произошла мифологизация целого ряда инструментов экономической политики, которые рассматриваются как некий абсолют, что иностранные инвестиции – это хорошо, либерализм – это хорошо. К сожалению, я не знаю такого университета у нас, где бы читался курс не экономической теории, а практики экономического реформирования в тех странах, которые достигли реальных успехов. Если бы такой курс где-то читался, слушатели бы с удивлением обнаружили, что ни одна страна не достигла успеха на основе тех рецептов, которые нам целенаправленно вбиваются в экспортном варианте. Все реальные успехи строились на других инструментах. Каждый инструмент имел свое место и свое время. Иностранные инвестиции – это всего лишь инструмент, который должен регулироваться нашим государством, нашим национальным капиталом. Спасибо.
ДелягинМихаил Геннадьевич:
- Спасибо большое. Я сразу вспоминаю, что в России уже был замечательный опыт использования иностранных инвестиций, когда в начале века иностранцы имели до 70% в ключевых тогдашних отраслях: в горном деле и в машиностроении. Когда в результате грянул гром, то вместо того, чтобы лечь с пулеметом перед заводоуправлением, соответствующие иностранные бизнесмены все списали на убытки и уехали домой.
МакушинВиктор Николаевич:
- Какие инвестиции вообще приходят, и какие инвестиции придут? Реальная картина при инвестировании следующая: рабочая сила деградирует, услуги государства чрезвычайно неэффективны, коррупция, бюрократия и так далее. Непредсказуемостей для западных компаний, конечно, стало в последнее время меньше, поскольку влияние западных правительств на процессы в нашей стране, как мне представляется, стало большим, чем при Ельцине, более предсказуемо для них. Есть только один плюс для западных компаний – это дешевое сырье. Исходя из этого, мы видим, куда вкладываются инвестиции. Замена импорта – да. Скажем, компания сюда присылала краску или продукцию пищевой промышленности, теперь она здесь ставит небольшое вложение, покупает заводик подешевле и экономит на транспортных расходах – это прибыльно. То есть, происходит экономия транспортных расходов на издержках или, если здесь сырье близко, насколько возможно. Это тоже происходит. Других реальных инвестиций, идущих в высокие технологии, их не было и нет. При приходе иностранцев сюда это все приводит к тому, что российский бизнес выталкивается. Почему? С одной стороны инвестиции не очень качественные, а с другой стороны это приводит к тому, что уничтожается российский бизнес. Почему существует такое влияние прихода иностранцев? Потому что у иностранцев есть больше плюсов, чем у наших бизнесменов. О том, что у них дешевле средства, это мы знаем. Когда транснациональные корпорации сюда приходят, они просто забывают о прибыли на 2-3 года, демпингуют своим товаром, разоряют наших предпринимателей, а потом через какое-то время, пользуясь почти монопольным положением, повышают цены. У них, конечно, средства не ограничены. Так происходит сейчас повсеместно в очень многих отраслях. Второе преимущество у иностранца, конечно, у них существует отлаженная система управления. Причем те системы управления, до которых наши фирмы в наших условиях российского бизнеса, если бы интеллектуально могли бы дойти, то внедрить их в силу незащищенности прав на интеллектуальную собственность или других каких-то причин внедрить не могут. Сейчас идет колоссальное отставание систем управления российским бизнесом от того, как управляется западный бизнес. То, что у нас сегодня мало обсуждают, но практически все крупные корпорации управляются с помощью таких компьютерных программ, которые просто многократно повышают эффективность бизнеса и многократно снижают издержки. Об этом очень мало говориться. Не знаю, почему. Может быть, в силу того, что понимания этого нет? Третье преимущество, но это сегодня правда. Отношение властей к иностранцам гораздо более эффективные, потому что наши бюрократы по отношению к иностранцам боятся использовать в полной мере такие явления как налоговый терроризм или применять избирательный подход в судах. Поэтому сегодня мы по факту видим, что крупные иностранные компании имеют массу преимуществ. Например, с тем же возвратом НДС или с тем, как к ним относятся в судах при защите собственности. Я здесь согласен с предыдущими ораторами. Все это приводит к тому, что российский бизнес выталкивается. Мы видим очень много продаж, выпуска каких-то долговых инструментов, размещение акций. К чему это приведет? Согласен с некоторыми предыдущими ораторами в том, что, когда иностранные корпорации войдут в силу, им через несколько лет, войдя на рынок, конечно, нужна будет политическая власть. Нашу слабую коррумпированную некомпетентную бюрократию транснациональные корпорации уберут, скинут. По сути, отечественного класса, способного бороться за интересы сильного предпринимательского класса у нас к тому времени тем более не будет. К чему мы идем? Будет какая-то часть крупных сырьевых компаний типа РЖД или «Транснефти» в руках государства, а реально она будет в руках каких-то управляющих кланов, мы понимаем, куда значительная часть этих денег идет. Далее будут небольшие фирмочки, обслуживающие интересы более мелких кланов. Например, заместители губернаторов, которые участвуют в распределении государственных средств, которым перепадает от того же экспорта нефти, и очень небольшой слой отечественного бизнеса, который постоянно тает, большая часть иностранной транснациональной корпорации. Поэтому по факту сегодня идет сдача страны. Что нужно делать? Нужно выращивать отечественный капитал, нужно помогать, но не протекционистскими методами. Эти методы ведут к коррупции и к снижению эффективности. Нужно отечественный и национальный капитал выращивать созданием условий для того, чтобы российский, эффективный и конкурентный бизнес мог развиваться и работать. Условия – это, значит, исключить налоговый терроризм, суды, защиту прав интеллектуальной собственности, которая у конкурентоспособных отечественных компаний становится все более важной. Спасибо.
Данилов-Данильян Антон Викторович:
- Я, пожалуй, остановлюсь на ответе прямого вопроса, поставленного в тему сегодняшнего нашего семинара. Нужны или не нужны иностранные инвестиции? Если иностранные инвестиции позволяют закреплять уже развивающиеся или уже развитые в экономике негативные тенденции, то тогда они вредны. Если они способствуют положительным тенденциям, то они полезны. Если иностранные инвестиции идут в сырьевые отрасли, закрепляя нашу сырьевую модель развития, то они вредны. Если они способствуют переходу российской экономики на модель экономики знаний, если они обеспечивают рост живой конкуренции и этим самым обеспечивают необходимую среду для тренинга российского бизнеса, то они полезные. Это в теории. На практике есть важный пример, который только что был рассказан про демпинг. Действительно, иностранные инвесторы так часто делают. Тем самым они не способствуют развитию конкуренции, хотя это может случаться скорее даже не в сырьевой сфере, а в обрабатывающей сфере. Когда инвестиции приходят в сферу, где спрос весьма существенен и не насыщен, то это в целом хорошо. Но, как я уже говорил, что, если при этом закрепляется сырьевая модель, а для России именно этот сценарий налицо, то это плохо. Возвращаясь к практике, иностранные инвестиции, вложенные в отрасль, которые не склонны к самовоспроизводству конкуренции, это тоже потенциально достаточно большая проблема. Однако, это проблема для России, для страны, где не работают очень многие инструменты, характерные для других стран. Такие, как эффективное антимонопольное законодательство, определенная политика, связанная с поддержкой развития национального бизнеса и так далее. Сейчас идет дискуссия о тех отраслях экономики, куда нецелесообразно привлекать иностранные инвестиции. Более того, им запрещается там активно функционировать. Тема эта очень давняя. Еще когда я работал в Администрации Президента совместно с Советом безопасности, мы очень плотно занимались этим вопросом. Было даже поручение Президента на эту тему. Я имею в виду выделение тех подотраслей и видов деятельности, захват которых иностранными инвесторами может повлечь нежелательные последствия. Соответствующая работа привела к однозначному выводу. Какую отрасль не возьми, в силу комплексности российской экономики и взаимозависимости практически любая из них может оказать существенное влияние на другие. При нехорошем поведении иностранного инвестора, который получил монопольный контроль над соответствующей отраслью, по цепочке технологических связей последствия могут быть весьма разрушительными. Можно ли этому противодействовать, если такое случилось? Практически, это невозможно. Если бы вышел закон, прямо запрещающий иностранным инвесторам где-то функционировать, то эффективность такого закона была бы так же весьма сомнительна. Дело не только в том, что зачастую очень сложно определить происхождение денег, которые идут на скупку соответствующих пакетов акции, но можно всегда привести очень простые финансовые схемы, которые позволяют нынешним пусть даже российским владельцам этих предприятий, назовем их стратегически важными, все равно, так или иначе, передать иностранцу под контроль соответствующее предприятие. Но самая простая вещь – это кредит, который не возвращается. После этого в соответствии с гражданским законодательством и всеми международными обязательствами России соответствующее предприятие оказывается в руках у иностранцев. Можно ли с этим бороться? Даже, если вы запретите иностранцу работать, даже, если он получил соответствующий актив, то он обязан его продать. Вопрос в сроках этой продажи и в последствиях в краткосрочном плане. Есть определенные предприятия, остановка которых даже на 2-3 месяца может привести к очень существенным сбоям в работе длинных технологических цепочек. Соответственно, любой иностранец, если он пожелает, у него будет политический заказ, например, страны, откуда он родом, то обычная остановка предприятия под предлогом его реконструкции, совершенно экономически оправданная, может привести к подобным крайне нежелательным последствиям. Современный мир устроен таким образом, что вы, фактически, не способны бороться против нежелательных иностранных инвестиций. У вас просто нет для этого инструмента, даже, если вы очень этого захотите. Отсюда вывод – вам нужно силами государства не бороться против, а способствовать развитию другого и альтернативного. В этом самая основная линия для государственной политики. В то же время вы должны выглядеть достаточно привлекательно, поскольку большая часть иностранных инвестиций в перерабатывающей промышленности это благо с учетом того, что наши отрасли чрезвычайно изношены, практически по всем из них износ больше, чем 50%, оборудование допотопное и устаревшее. Если отечественные иностранные инвестиции не будут обеспечивать модернизацию этого оборудования и всех предприятий в целом, то отказ от сырьевой модели – это будет некое не избыточное пожелание. Таким образом, я ответил на вопрос, нужны или не нужны инвестиции, а вот, что делать конкретно для того, чтобы обеспечить развитие альтернативного отечественного и каким именно образом, какие конкретно меры государство должно предпринять, большая часть ответов на этот вопрос содержится в документе «Деловой России», которая называется «Политика роста». Вышла она в ноябре 2004 года. Сейчас мы готовим новый расширенный доклад, где такого рода инструментов будет предложен еще существенный набор. Дальше вопрос уже достаточно простой, готово ли наше правительство использовать рекомендации независимых от него общественных или иных организаций или оно предпочтет такую славу временщика, который пока что купается в нефтедолларах с совсем непонятными последствиями для страны и для себя. Спасибо за внимание.
Иноземцев
- Я с интересом слушал дискуссию. Я хотел бы с сожалением сказать, что она мне предоставляется катастрофически сумбурной. Я прокомментирую несколько довольно странных суждений, которых мне удалось сейчас услышать, а потом выскажусь по сути представленной темы. Само понятие «инвестиции». Дело в том, что в тезисах доклада, распространенного здесь, было указано, что инвестиции в России за последний год выросли в 1,8 раза и составили 53 млрд. долларов. По международной статистике они составляют на сегодняшний день в России около 14 млрд. долларов по итогам прошлого года по причине, что ни одна статистическая служба в мире, ни одна статистическая служба в Мировом Банке, в Международном Валютном Фонде не учитывает кредиты как инвестиции. Это совершенно правильно. Здесь много говорилось о том, что государственные предприятия отягощены кредитами. В действительности, они могут быть отягощены, а могут быть, и не отягощены, но к инвестиционным проблемам это не имеет никакого отношения. Второй вопрос заключается в том, что сегодня очень четко выявилась точка зрения, что здесь идет разговор в терминах бизнеса и государства. Интересы граждан, народа, потребителей вообще отсутствуют как предмет дискуссии. В частности, например, Игорь Николаевич говорил о том, что инвестиции в Россию не идут «по специфическим российским условиям экономики», говорилось о том, что нужно изменить наше отношение к экономическим проблемам. После этих вступительных слов говорилось о коррупции, о государственной неэффективности, высоких налогах – это не экономические условия, это условия политической системы, которую надо менять. К нашей экономической позиции, к нашей конкурентоспособности это имеет очень отдаленное отношение. Это претензии к нашей власти, о которых много говорилось, но они совершенно неэкономической природы – это вопросы, связанные с тем, что существует неэффективная политическая система, которая препятствует инвестициям. Я бы хотел, чтобы это не путалось. Очень серьезный и странный подход заключался в том, что инвестиции связаны и осуществляются через покупку предприятий. На сегодняшний день одно из крупнейших направлений западных инвестиций – это Китай. На сегодняшний день в Китае накоплено более 700 млрд. иностранных инвестиций, в то время как в России их чуть больше 100 млрд., при этом известно, что в Китае порядка 8% всех инвестиций было осуществлено в рамках покупок существующих производственных мощностей. Основной поток инвестиций в развивающиеся страны – это поток инвестиций в строительство, в создание новых производственных мощностей. Мы же всегда рассматриваем инвестиции как скупку, покупку, приобретение контроля. Сегодня говорилось о том, что предприятия, появляющиеся здесь как импортозамещающие, они очень маленькие и слабые, всегда говорится о покупках. В данном случае, может быть, стоило бы разделить эти моменты и поговорить о том, чтобы создать максимально благоприятные инвестиционные институты для постройки и создания новых предприятий и разделить по вопросу о том, создаются ли новые производственные мощности, для которых должны быть созданы самые благоприятные условия и покупаются ли старые, с чем, действительно, нужно бороться. Следующий вопрос, говорилось так же о том, что необходимо различать инвестиции, идущие в нефтепереработку, инвестиции идущие в спекуляцию и инвестиции, идущие в технологические отрасли. Говорилось о том, что в технологические отрасли идет очень мало. Это совершенно правильно. Но в данном случае ни одна развивающаяся страна не начинала и даже не надеялась начать с инвестиций в сферу высоких технологий. Если мы посмотрим на Китай, на Южную Корею, на Сингапур, на Таиланд, на все страны, которые достигли очень серьезных экономических успехов на основе получения инвестиций, ни одна из них не начинала с инвестиций в технологии. Китай выступал сначала производителем и экспортером обуви, текстиля, затем промышленных бытовых изделий, затем электроники, потом компьютерной техники. Сегодня это серьезная технологическая держава. Но она с этого не начинала. Здесь я хотел бы подробнее остановиться на двух вопросах. Мы здесь все представляем не бизнес, не власть, а конкретных граждан России – этой великой страны, которая сегодня определяет свой путь развития. В этом отношении сама постановка вопроса о том, если у нас будет серьезный западный капитал, то мы просто продадимся и станем рабами, она несколько странна, потому что предполагает уже заведомо данные, что против гражданского общества и капитала ничего не способна сделать. Эта позиция абсолютно странная. Она не существует ни в Западной Европе, ни в Соединенных Штатах Америки. Это совершенно доморощенная российская позиция, основывающаяся на том, что кто богат, тот и прав. Странно, но, видимо, она отражает реальность. Ответ о том, что нужно создать российский предпринимательский класс, который нас защитит, еще более парадоксальный, потому что российский предпринимательский класс грабит Россию гораздо лучше любого иностранного. В этом отношении, если мы думаем о том, как сохранить нашу власть и кто ее должен подпереть западный капитал или наш капитал, то это безумная делема в то время, как, в действительности, эту власть должно контролировать общество, и общество должно указывать власти, куда ей идти, а не капитал. Что касается вопроса, связанного с самими иностранными инвестициями, то я хочу сказать несколько цифр и предложить несколько мер, которые, возможно, были бы ценные в этой ситуации. Во-первых, безусловно, структура иностранных инвестиций у нас очень плохая. На сегодняшний день по итогам 2004-2005 годов по международной статистике 73% иностранных инвестиций в российскую экономику пошли в добывающие отрасли и в отрасли первичной переработки полезных ископаемых. К сравнению: в Африке 58%, в Китае 7%, в Европе 0,9%. Накопленные инвестиции сегодня у нас достаточно велики, даже по традиционной статистике они больше китайских – приблизительно 700 долларов на человека при 650 долларов в Китае. В данной ситуации это не означает, что процесс идет хорошо или плохо. Но надо иметь в виду, что абсолютные случаи в данном случае влияют не слишком на многое. Нужен какой-то критический элемент, чтобы произошло изменение. В этом отношении не слишком плодотворно утверждение о том, что Россия – это экспортер капитала. Самым крупным нетто экспортером капитала за 90-е годы является Европейский Союз. В то же время прямые иностранные инвестиции в Дании составляют 18000 долларов, во Франции 11000 долларов, а в Голландии 26000 долларов. Европа в то же время умело привлекает иностранные инвестиции. Это никого не пугает. Америка является очень крупным игроком на инвестиционном рынке, она очень жестко направляет свои инвестиции в нужные ей отрасли за границу, но в то же время это безнадежный нетто импортер инвестиций. Она привлекает приблизительно до 2-х миллиардов в день иностранного капитала только для поддержания сальдо своего платежного торгового баланса. Утверждение о том экспортер мы или импортер к проблеме прямого отношения не имеет. Дело в том, что иностранные инвестиции, на мой взгляд, нам нужны, но при двух обстоятельствах. Это должны быть инвестиции не спекулятивные, не кредиты. Это должны быть инвестиции, направленные на создание новых производств на территории Российской Федерации. Ни одна история западных инвестиций в любую иную страну мира, давайте быть реалистами, не свидетельствует о том, что предприятия, вывозящие производственный капитал, создают в странах пребывания предприятия хуже, чем те, которые существуют в этих странах пребывания. Это просто иная ложь. Любое предприятие, экспортирующее капитал и строящее новый завод, допустим, германский в Южной Америке, создает завод, который заведомо конкурентоспособнее, чем тот же самый Латиноамериканский завод. Никакого регресса в этом нет. Рассказы о том, что иностранный капитал забивает отечественный и ведет его назад, неверны. Для чего нам нужен иностранный капитал? Он нам нужен для того, чтобы создать в стране производства, способные становиться экспортерами этой продукции. Посмотрите на модель Китая. В чем суть иностранных инвестиций в Китай? Приходит капитал, строит завод, производит товар и вывозит его за пределы Китая. В данном случае российские предприниматели за исключением нефтегазового сектора показали свою полную неспособность стать эффективными экспортерами товаров. Россия не представлена на мировом рынке ничем, потому что на нефти этого не напишешь. Китай сегодня представлен этим в огромных количествах. Это заслуга иностранных инвестиций в китайскую экономику. Нам нужны любые инвестиции, которые производят продукт «Сделано в России» и вывозят его за границу – это то, что делает экономику конкурентоспособной, а ее внутренний рынок подобный мировому. Мы всегда существовали в рамках таких ограничений, в которых мы просто не понимаем мировых реалий. До мероприятия Эдгар Михайлович очень интересно рассказывал про советские времена, как считался ВВП в советские времена, какие отрасли входили и не входили. Сегодня мы предполагаем, что наши внутренние цены и наш ВВП настолько же искажен, как это было в советские времена. Потому что наши реальные стоимостные оценки нашего продукта близко не соотносятся с тем, какой это продукт реально имел цену на мировом рынке. Он имел бы ее равную нулю в большинстве случаев, в то время, как здесь он оценивается вполне осязаемой цифрой. Я хочу сказать, что западный импортный капитал нам нужен а) для создания конкурентоспособных производств, способных работать не только на нашем рынке. Если мы не создадим таких производств, действительно, падение нефтяных цен будет катастрофой, мы должны создавать эти производства, если не можем сами создавать, то надо их давать создавать другим; б) западный капитал более устойчив к российскому произволу внутри страны. Нам нужен этот капитал для того, чтобы он создавал производство с теми технологиями, которые позволяли бы работникам этих производств становиться более продвинутыми работниками, менее зависимыми от государства, и становиться более сознательными людьми, понимающими, что именно они управляют собственной страной, а не какие-то дяди из Нью-Йорка. Нам нужно понимать, что никакой контроль капитала не означает контроля над обществом. Этого нет ни в одной стране, которая считает себя нормальной. Если мы признаем, что контроль капитала может над обществом быть тотальным, мы заведомо подписываемся в собственной несостоятельности как граждан, что очень печально.
ДелягинМихаил Геннадьевич:
- Спасибо. Мне понравилось, что Вы нашли в России гражданское общество. У нас редко встречается такой оптимизм. Я должен поправить, что ни одна развивающаяся страна не начинала с инвестиций в технологии просто потому, что она этих технологий не имела. Мы их имели.
АгабабьянЭдгар Михайлович:
- Моя задача усложняется тем, что все идеи, которые можно было высказать, они уже были озвучены. Но моя задача облегчается тем, что я сконцентрирую внимание только на тех вопросах, которые здесь не были подняты. Когда мы отвечаем на вопрос, всегда ли нужны иностранные инвестиции – вопрос уже сформулирован для того, чтобы на него можно было получить положительный ответ. Теоретически следует, что не всегда нужны иностранные инвестиции для самодовлеющей и развивающейся экономики теоретически. Но практически выходит, что ни одна национальная экономика, если опереться на мировой опыт, она не является достаточно гармонизировано развитой и, естественно, всякого рода приток иностранных инвестиций, имеются в виду реальные инвестиции, которые связаны не только с привозом оборудования, но и технологии, менеджмент, соответствующих квалифицированных рабочих для того, чтобы производство начало стартовать и давать соответствующую продукцию. Эти реальные потоки, безусловно, нужны для любой экономики. Чем их больше, тем лучше. Если говорить о России, то я всегда задавался вопросом, почему в Россию не идут иностранные инвестиции так, как они плотно идут в Юго-Восточную Азию, например. Не только в Китай, но и во Вьетнам, в Малайзию, в Южную Корею. Хотя мы знаем, что Япония не очень приветствует поток иностранных инвестиций. Я считаю, что в этом есть глубокое объяснение того, что японская экономика развивается с учетом определенных амбициозных задач, которые она перед собой ставит в перспективу. Естественно, она эти задачи осуществляет. Мне кажется, что в ответе на этот вопрос мы должны обратиться к вопросу о настоящей геополитике, которая осуществляется, вернее на геоэкономике и на отношении международного сообщества к России как к государству, развивающемуся во всех отношениях и претендующего на то, чтобы не потерять соответствующие свои позиции в мире. Я считаю, что геополитика складывается сейчас очень жестко по отношению к России. В этом смысле мировое бизнес-сообщество, может быть, и хотело бы в известной степени более представительно прийти на российское пространство, но оно не идет, не смотря на то, что политический климат сейчас в России благоприятен, законодательное право, свидетельствующее об открытости, о защите иностранных инвестиций благоприятно, как, может быть, ни в какой другой стране. Иностранные инвестиции пришли сейчас за этот период – за эти 15 лет мы должны подвести итог. У нас как раз юбилей со дня наших решительных реформ. Этот итог показывает, что иностранные инвестиции пришли и овладели только сливками экономической структуры, там, где можно получить сиюминутный выигрыш. Я сейчас толкую только о прямых иностранных инвестициях. Они это с успехом сделали. А идти в такие дремучие отрасли как машиностроение, станкостроение, где надо применить высокие технологии, новые технологии, они не идут, потому что это очень сложно. Сложно учредить предприятия, поскольку нет особых традиций, наблюдается сейчас определенный резкий упадок национального машиностроения, особенно станкостроения. Официальная статистика показывает, что упадок достигает почти каких-то катастрофических размеров – в 20 раз по сравнению с 90-м годом. Что важно для инвестора, который думает о том, то есть, перед ним мировая палитра, он имеет капиталы и решает, куда ему вложить. Конечно, он сопоставляет. Естественно, конечно, Россия в этом смысле как проектная страна в этом отношении значительно проигрывает. Чем? Здесь нет обыкновенной инфраструктуры. Что нужно инвестору? Инфраструктура должна быть, чтобы он пришел, учредил предприятие и работал на этом предприятии. Нет инфраструктуры, нет элементарных дорог, нет транспортной сети, нет проектов, нет зон, которые были бы подготовлены для того, чтобы пришел инвестор и начал работать. Ему это все приходится делать с нуля. Есть в мире десятки площадок, которые имеют все на самом высоком уровне – это один аспект. Другой аспект весьма существенный для иностранных инвесторов - иностранный инвестор ищет не столько государство, которое отличается стабильностью. Я считаю, что в России сейчас достаточно стабильное положение вещей. Он ищет импульсы развития и уровень развития в целом экономики, чтобы экономика была элементарно сбалансирована, чтобы там не было провалов в структуре, потому что вся эффективность вложенного капитала зависит от отраслевого взаимодействия. Что мы имеем в настоящий момент? Мы имеем абсолютные провалы. В чем? Сельское хозяйство, АПК находится в критическом положении. Здесь нужны капитальные вложения. Уже объявлено, что будущий урожай будет под вопросом, и будут большие сложности в перерабатывающей промышленности и так далее. Возьмите машиностроение и станкостроение, разве можно допустить, чтобы внутренняя российская экономика не обеспечивала самою себя в поставках среднего уровня технологических станков, чтобы эти станки обновлялись внутри своими силами. Ведь существует определенное соотношение между собственными и инвестициями, которые идут на элементарную черную работу по модернизации производства и иностранными инвестициями, которые являются всегда вспомогательными инструментами, которые составляют 15-20% всего годового объема инвестиций, в которых нуждается российская экономика. Что же получается? Получается, что мы внутри сами не даем основания для такого массированного притока иностранных инвестиций. Я считаю, что здесь основной укор можно отнести в сторону нашей внутренней экономической политики. Я объездил весь мир, но я нигде не видел, чтобы страна среднего или слабого развития делала что-нибудь себе во вред. В России я могу привести десятки примеров, когда принимаются такие решения на уровне федерального органа исполнительной власти, которые совершенно не соответствуют ни теории, ни мировой практике. Удивляешься, откуда такие решения появляются. Потом получается соответствующий результат. Разумеется, вопрос, связанный с инвестицией, это коренной вопрос экономического роста страны. Мое предложение состоит в том, что пока в России не будут плотные внутренние инвестиции, пока Инвестиционный фонд, который только что образован, будет состоять 2 млрд. при условии таких огромных финансовых накоплений, которые сейчас в России имеются со всех источников, ну, тут ни в какие ворота не полезешь. Исходя из выступлений товарищей, я делаю вывод, что не надо полагаться, что частный бизнес решит проблему структурной перестройки до конца. Почему? Исходите из природы бизнеса. Бизнес приходит в производство и смотрит, какие прибыли, можно ли на этом оборудовании протянуть еще десяток лет. Зачем ему думать о том, чтобы это оборудование перестраивать, менять сети и так далее. Он использует это до предела. Потом, уже когда грянет гром, он уже думает о том, чтобы делать вложения и выйти на другой уровень. То есть, уповать на бизнес полностью нельзя. Значит, государство, местное правительство, федеральное правительство должны делать ставку на внутреннее, то есть, нужно сочетание того и другого. Если этого сочетания нет и все внимание уделено иностранным инвестициям, полагая, что иностранцы придут и сделают нам техническую перестройку – это очень большая ошибка.
Проценко Александр. Газета «Русский курьер»:
- Я бы хотел, чтобы вы привели пример страны, которая лучше России, и страны, которая хуже России, не слишком далеко, то есть, не надо сравнивать с Китаем.
- По теме привлечения и использования иностранных инвестиций.
МакушинВиктор Николаевич:
- Я инвестирую в разные страны. Стран, которые лучше России, здесь большой список. Польша. Я об этом говорил, что, во-первых, там очень маленькие издержки по ведению бизнеса. Воровства практически нет. Законы соблюдаются, взятки никто не берет. За год не пришел ни один человек за взяткой. Можно просто работать, 90% времени моих сотрудников посвящено общению с клиентами и совершенствованию технологии работы. Польша – это лучший пример. Хуже трудно найти. Примерно такие же проблемы в Украине. Там ситуация плоха тем, что, если в России существует хотя бы какая-то вертикаль власти, то там каждый «местный князек»… причем в одной области это прокурор, в другой области начальник милиции, в каждой по-своему, причем у них меняется влияние. Соответственно ты должен подстраиваться, там очень тяжело. Почему не идет в высокие технологии капитал? Мы пытались делать это. Например, пытались привлечь машиностроительные заводы. Но, во-первых, чтобы купить сельхозмашиностроительный завод, мы разговаривали с лучшими немецкими и французскими концернами, проще было вообще срезать, потому что вся советская структура, как устраивались эти заводы, проще вообще построить в чистом поле. У них на огромное производство одно большое здание, причем грамотно организованное транспортными потоками, а у нас это дикое нагромождение.
АгабабьянЭдгар Михайлович:
- По последним данным инвестиционных рейтингов Россия занимает 6-е место после Польши. На первом месте Китай, на втором месте Соединенные Штаты Америки, на третьем месте Индия. Этот рейтинг не является координальным и определяющим. В ответ на Ваш вопрос я хотел бы сказать, что инвестиционные условия для России в значительной степени еще ухудшаются с точки зрения природно-климатических условий. Почему? Выходит, что по климатическим условиям Россия находится в худших условиях, а следовательно, на единицу продукции приходится значительно больше инвестиционных затрат, выше себестоимость.
ДелягинМихаил Геннадьевич:
- Я хочу привести пример стран, в которых значительно хуже с иностранными инвестициями, чем в России – это некоторые страны Африки, где иностранные инвестиции в разработку изумрудов осуществляются… им сопутствует объявление этой территории независимым государством и длительная война с федеральным правительством. Такое тоже иногда бывает. Глядя на этот пример, мы должны радоваться, что у нас все так цивилизованно и даже по сравнению с Украиной выстроена вертикаль власти. Пожалуйста, следующие вопросы.
Гулютин Андрей. Газета «Новые известия»:
- Тут выражено общее мнение такое, что противодействовать нельзя иностранным инвестициям никак, нет смысла. В таком случае, какова программа, что нужно сделать в нынешней ситуации в нашей стране, чтобы как-то развить национальный капитал и как-то развить российский бизнес, если ему самому это не особенно надо?
ДелягинМихаил Геннадьевич:
- Даже из выступлений, которые сегодня здесь прозвучали, понятно, что российскому капиталу это надо. Более того, что российский капитал делает это разными путями, в том числе при помощи общественной организации «Деловая Россия», которая предъявляет правительству конкретные программы действий, которые правительство должно было бы осуществить. Даже такие вещи, как некоторое оцивилизовывание самого государства способно очень сильно помочь российскому бизнесу, потому что от нецивилизованности российского государства в первую очередь страдает именно российский бизнес. От себя добавлю, что какой-то разумный протекционизм следует применять, потому что в 2005 году сделали ужасную вещь. Для стимулирования отверточной сборки автомобилей резко снизили пошлины. В результате вся наша промышленность производства комплектующих, которая, конечно, была плохая, но ее теоретически можно было модернизировать. Но теперь ее модернизировать нельзя, теперь ее можно только отнести на помойку вместе с огромным количеством людей, которые этим заняты. Потому что эти комплектующие будут производиться в других странах, а у нас будут только собираться.
АгабабьянЭдгар Михайлович:
- Действительно, вопрос, может быть, имеет под собой определенную платформу, состоящий в том, что не следует зацикливаться только на бизнесе. Вы имеете в виду частный корпоративный бизнес. Почему наиболее цветущие и развитые страны основывают свою экономику на сочетании укладов, где практически каждый уклад вносит в национальный доход соответствующую лепту по мере своей эффективности и интенсивности. Возьмите любую экономику, я это имел возможность наблюдать даже во Вьетнаме. Там и государственная форма собственности, которая функционирует тоже на условиях определенного бизнес-отношения с другими укладами. Там государственные компании, которые поставлены в условия, когда они наделяются средствами и функционируют. Результаты у них получаются в результате их определенного умения функционировать с другими укладами. Частный бизнес, кооперативный бизнес, общинный бизнес и так далее. То есть, в принципе, поднять экономику России можно только на этой основе.