Для чего же проводят такие реформы?

— Юрий Мефодьевич, по-моему, есть две темы, к которым вы должны быть особенно неравнодушны сегодня. Во-первых, угроза, которую несёт нашей театральной жизни, прежде всего — в провинции, так называемый закон об автономных учреждениях, поименованный ловушкой для репертуарного театра. Раньше об этой угрозе мы с вами уже говорили, но, несмотря на многочисленные протесты, она ведь не снята. А во-вторых, что происходит в образовании? К чему может привести новый закон, который дамокловым мечом навис над нашей школой? Вы, кроме руководства театром, ещё и профессор Высшего театрального училища (института) имени М.С. Щепкина, к тому же — член-корреспондент Российской академии образования. Что думаете о происходящем?

— Обе важнейшие темы, обозначенные вами, взаимосвязаны. И обе они побуждают в первую очередь говорить о том, почему, кем и как проводятся у нас преобразования в различных сферах жизни общества. Я не против преобразований. В интересах общества, то есть большинства людей, они совершенно необходимы. Но я убеждён: если кто-то берётся в реальной действительности в ранее сложившемся порядке вещей что-то изменять, то дела должны обязательно улучшаться, а не ухудшаться. Между тем сплошь и рядом мы видим обратное! Потому даже само слово «реформы» вызывает теперь у многих неприятие. И потому мне приходится говорить о необходимости более внимательного, даже настороженного отношения к ним.

Каждая из реформ, любой из принимаемых новых законов замышляются и осуществляются представителями власти. Это — чиновники, и я сам, когда возглавлял Министерство культуры, был чиновником. Однако у меня всё-таки при этом были необходимые специальные знания, соответствующее образование. Чтобы по существу разбираться в том, что стоит или не стоит изменять, в какую сторону и каким образом.

А вот я скажу: известен мне человек, который прошёл чуть ли не все министерства. То  есть знает он вроде бы и как коров доить, и как дороги строить, и как людей лечить, и как ставить спектакли… Но ведь не может быть такого человека! Я убеждённо заявляю: не может быть! Таких людей в мире не бывает, а создаётся впечатление, что как раз считающие себя такими и проводят у нас все реформы сегодня. Непрофессионалы. Во всём ощущается поразительный непрофессионализм…

— А может быть, главное — не от незнания, не от неумения? Может, они задачу такую решают: сделать не как лучше, а как хуже?

— Ну, это было бы слишком. Хотя, глядя на многое из того, что творится, поневоле и к подобным мыслям можно прийти. Но я сейчас по поводу положения в образовании, которое действительно очень меня беспокоит и о котором уже только ленивый, по-моему, не высказался, поставлю элементарные вопросы, ставившиеся мною, кстати, уже не раз. Почему не слушают родителей? Почему не слушают педагогов? Почему их мнение совсем не учитывают?

Вот говорят: мы там, в глубинке, поставим в школах телевизоры, компьютеры, везде будет для ребят Интернет… Да ведь компьютеры — это само по себе ещё не образование, а лишь техника, способная образованию служить. Однако Интернет, как и телевизор (мы знаем!), может служить вовсе не образованию и воспитанию, а чему-то противоположному.

Надо прежде всего и больше всего думать об учителях, прислушиваться к учителям. Я сам, можно сказать, из глубинки, учился во время войны и в первые годы после войны, когда было очень трудно, однако я прекрасно помню и свою замечательную родную школу № 5 в Чите, и своих великолепных учителей, которые не только давали нам знания, но и растили нас ответственными, любящими Родину людьми.

Мне хочется, чтобы сегодня и завтра в школах было так же, то есть чтобы всё лучшее сохранялось. Допустимо ли то хорошее, что у нас создано, разрушать? Нельзя! Ни в коем случае! Наша система образования не зря была признана лучшей в мире.

— Что вы посоветовали бы тем, кто разрабатывает проект закона об образовании, вызвавший такую бурю негодования в обществе?

— Я посоветовал бы им вот что: отложить написанное и поехать по школам, особенно в глубинку. По всей стране — от Калининграда до Владивостока и Южно-Сахалинска, от Мурманска до Астрахани и Грозного. Поехать, чтобы лучше узнать, как учителя не только преподают, но и живут, потому что в предложенном законопроекте многое из этого, по-моему, не учтено.

Нам всем сегодня тяжело. Но им-то, работающим в провинции (хотел бы к учителям прибавить также медицинских работников), в сто раз тяжелее, чем в центре! Так учтите это, подумайте, как улучшить условия их жизни и труда, а не просто ликвидируйте школы в сёлах и деревнях, где, видите ли, «не хватает» комплекта учеников. Даже самая маленькая школа — она ведь существует многие десятилетия, имеет свои традиции, и как же можно с холодным равнодушием её уничтожать, ставить крест на ней!

— Больше всего возмущения вызвали так называемые новые образовательные стандарты…

— Это вообще чудовищно. Как можно взять на себя смелость эдакое придумать и огласить! В Академии образования, где я состою, уже разработан проект закона, альтернативный тому, который предложило Министерство образования и науки. Но я боюсь — небезосновательно, по-моему, — что сейчас начнут кроить из двух проектов какой-то «тришкин кафтан». Вот этого не надо, господа! Нужно прямо и честно сказать: ошиблись. Да, крупно ошиблись — простите. У нас народ добрый, простит, но требуется всё негодное в корне пересмотреть и переделать. Не ограничиваясь заплатками.

Быть впереди планеты всей — плохо или хорошо?

— Вот это, Юрий Мефодьевич, насколько я замечаю, даётся представителям власти с особым трудом, и этого почти не происходит: признать ошибку, переделать негодное, отказаться порой даже от явного абсурда, родившегося у кого-то в «высокопоставленной» голове. А ведь абсурд грозит вторгнуться и в систему самого близкого вам образования — в сферу искусства. Меня, например, потрясло вышедшее из стен Минобрнауки положение, по которому, если бы оно было принято, все наши детские школы искусств (а их в стране, к счастью, пока ещё более трёх тысяч) перестали бы существовать. Поскольку принимать для начального музыкального, хореографического, художественного образования должны были бы теперь ребят не моложе 16 лет. Да разве будущий солист балета или пианист может начинать учёбу не с 8—10 лет, как это у нас существует, а с 16? Трудно даже вообразить, кому и как могла прийти в голову такая реформаторская дикость. Однако — пришла!

— Когда двадцать лет назад я уходил из Министерства культуры России (а подал заявление об уходе я сам), у меня состоялся разговор с одним очень большим начальником из тогдашнего руководства страны. Часа полтора с ним говорил — об острых для будущего нашей культуры вопросах. Потому что уже тогда предлагалось, например, ликвидировать музыкальные школы, а оставшиеся сделать платными. Я ему сказал: если убрать музыкальные школы, у нас уже через пять лет не будет лауреатов международных конкурсов.

И что? Лауреатов таких стало у нас меньше. Музыкальные школы оставили, но педагоги разбежались, разъехались. Профессура вынуждена была уезжать за рубеж. А я тогда говорил, двадцать лет назад: учтите, разбегутся — и лауреатами будут китайцы, корейцы, японцы… Теперь проверьте. Почему так произошло? Там преподают наши замечательные музыканты-педагоги. То же самое может произойти и с прославленным нашим балетом…

— Про который когда-то вдруг иронически спели: «А также в области балета мы впереди планеты всей…»

— Так мы и были впереди всей планеты! Но это что, разве плохо? А основа — в нашей хореографической школе, без  всякого преувеличения, самой лучшей.

Нам было и пока есть чем гордиться, если говорить в целом про образование в сфере искусства. В том числе про театральное: многие уверенно называют его тоже одним из лучших в мире. Так и есть.

— Гордитесь родным Щепкинским училищем?

— Конечно. Нас высоко ценят. Из-за рубежа к нам охотно едут учиться. И чего только никак нельзя допустить, так это неграмотного, некомпетентного, без учёта специфики вторжения в систему театрального и в целом художественного нашего образования. Можно тем самым не только не улучшить, а резко ухудшить, даже разрушить его. Как, увы, разрушено многое.

— Учёт специфики… Да, вы неоднократно говорили про некомпетентные попытки вмешательства в театральную деятельность. Например, про «закон о тендерах», согласно которому в театре надо было объявлять конкурс буквально на всё: на изготовление декораций, костюмов и обуви, мебели, реквизита, грима…

— Эту нелепость, кажется, удалось отбить.

— Но другие нелепости, которых немало в пресловутом Федеральном законе № 83, грозят после его вступления в силу нанести большой вред театральному искусству, особенно в регионах. Вот проведенный недавно по инициативе Союза театральных деятелей IV Всероссийский театральный форум прямо заявил об этом. Кстати, вы были на нём, выступали?

— Нет, не мог быть.

— Однако, читая принятые там весьма тревожные обращения, всё время я думал: а Юрий Мефодьевич именно об этом говорил ещё несколько лет назад! Пример приведу из обращения участников форума к министру экономического развития РФ Эльвире Набиуллиной: «…Вашим ведомством разрабатывается большое число законопроектов и иных нормативных актов, прямо влияющих на деятельность организаций бюджетной сферы в целом и театральных организаций в частности. Мы неоднократно выражали готовность принимать участие в подготовке этих документов, чтобы ещё на начальном этапе можно было максимально учесть в них специфику театрального искусства. Но, к сожалению, мы не находим у вас понимания…»

— Сказано совершенно правильно. Только будет ли должная реакция? Честно говоря, я уже устал доказывать: нельзя разрабатывать законы, касающиеся театра, без участия тех, кто в театре работает и лучше всех знает все его особенности. Как-никак, это же творческий организм, и у него много таких особенностей, о которых в Минэкономразвития или в Министерстве финансов даже не подозревают. И если их не учитывать, получается то, что получается: удар по искусству.

Опять вопрос: а вы лучше хотите сделать для театра или хуже? Если лучше, то почему не слышите и даже не хотите слушать работающих там? Односторонний финансово-экономический подход, попытки лишь с этой точки зрения оценивать и «направлять» творческий процесс, его результаты — всё это крайне ущербно.

Стало уже обычным: сначала документ где-то пишут, потом его принимают, а уж затем театральное сообщество и Министерство культуры прилагают массу усилий, чтобы исправить абсолютно недопустимые, но допущенные нелепости. А если бы заранее привлекались в качестве экспертов театральные специалисты (как непременно и должно быть!), всё происходило бы гораздо конструктивнее.

— Действительно, насколько я понимаю, Министерство культуры и Союз театральных деятелей то и дело вынуждены вступать в противостояние с тем же Министерством экономического развития и даже с Минобрнауки. Нет ли у вас ощущения, что «наверху» значение театра и культуры в целом всё-таки очень недооценивается?

— Напомню программные слова Александра Николаевича Островского: «Без театра нет нации». Из этого надо исходить. Вы хотите, чтобы нация была, народ был, страна была? Действуйте соответствующим образом. Вот это — моё основное пожелание людям во власти.

Деньги могут всё в жизни решить?

— Вернёмся в Щепкинское училище. Каждый год к вам приходят новые абитуриенты. Каковы впечатления от встреч с ними? Знания у ребят, полученные в средней школе, становятся от года к году лучше или наоборот?

— Наверное, вы сами понимаете, что наоборот. Конечно, я могу судить лишь о гуманитарных знаниях, об уровне культурного развития. Нет, к сожалению, с этим не лучше. А идет всё оттуда же, от нынешнего реформирования! Тенденция сокращать изучение русского языка, литературы, истории пагубно сказывается на подготовке школьников.

По-моему, я уже как-то говорил вам об одном своём эксперименте. Задал вопрос поступающим в наше училище: кто написал рассказ «Каштанка»? Двадцать человек не смогли ответить!

Или ещё один факт. Рассказываю на первом занятии с поступившими о Малом театре и великих мастерах, с которыми мне посчастливилось здесь работать: о Пашенной, Гоголевой, Жарове, Ильинском… Называю имена и вдруг… вижу в глазах вопрос: а кто это? Спрашиваю: знаете Игоря Ильинского? Оказывается, почти никому это имя ничего не говорит. А ведь они поступают в училище при Малом театре!

Приходят ребята, которые элементарно не умеют танцевать, не знают песен… А вот мы в своё время — знали! У нас уроки пения — были! И я с благодарностью вспоминаю Дом пионеров в Чите, где проводил когда-то всё свободное время. С огромной, замечу, пользой для себя. Кроме драматического кружка я ещё в нескольких занимался — в кукольном, танцевальном и так далее. И это мне на будущее многое дало.

Скажите, а что сегодня заменяет Дом пионеров? Скажите, а почему эти замечательные детские учреждения надо было разрушать? Что-то подобное сегодня вроде ищут для молодёжи, какие-то организации создают, но успешность этого пока не очевидна.

И потом — на первый план всюду выдвигаются деньги. Кружки, студии, детские школы искусств становятся всё больше платными, а это далеко не всем по карману, и очень талантливые дети могут оказаться за бортом. Даже наверняка за бортом оказываются! Вот и в спорте деньги ныне решают всё…

— Детские спортивные школы почти полностью уничтожены.

— А результат налицо: в показателях наших команд на международных соревнованиях. Но знаете, что возмущает меня больше всего? Этот утвердившийся ныне обычай покупать и перепродавать спортсменов. Оценивать их, как товар, как скот. Заявляю через вашу газету во всеуслышание: это безнравственно!!!

Возможно, кто-то воспримет меня странным и смешным идеалистом, абсолютно несовременным, но я так считаю. Убеждён, торговля людьми в спорте подрывает самую суть его, фактически уничтожает.

За что играют такие покупные футболисты или хоккеисты? За доллары, евро, рубли. А в наше время играли — за Родину. За маму с папой, которые эту Родину олицетворяли… Огромная разница!

А как сохранить непреходящие ценности?

— Хочу обратиться, Юрий Мефодьевич, к теме, которую однажды мы с вами уже затрагивали. Вы — народный артист СССР. Что значит для вас это звание?

— Народных артистов СССР, народных художников СССР осталось мало, и, естественно, их всё меньше. Поэтому чаще задумываешься, какой же смысл несёт почётное звание, данное страной, которой уже нет. А смысл большой, очень ёмкий, ответственный.

На меня сильное впечатление произвела телепередача, посвящённая замечательной актрисе Софико Чиаурели. Снято это было, как оказалось, совсем незадолго до её ухода из жизни. Она показывала свою квартиру, которая выглядела как музей, вспоминала родителей: отец — народный артист СССР Михаил Чиаурели, известный кинорежиссёр; мать — народная артистка СССР Верико Анджапаридзе, великий мастер сцены, выдающаяся трагическая актриса. Их уже нет, они давно умерли, и водила Софико телерепортёров по своему дому так, как будто чувствовала, что это для неё в последний раз.

Её спросили: «А как вы предпочитаете, чтобы вас представляли? Вы же народная артистка Грузинской ССР…» Она ответила: «Я — артистка исчезнувшей цивилизации».

— Вы тоже так себя ощущаете?

— Только я пока не собираюсь умирать… Да, я согласен с ней: СССР — это была цивилизация. Великая цивилизация. Было великое искусство, была великая культура, и все мы учились в советской школе, которую если в чём-то и реформировали, то всё-таки очень разумно. И великая наука с величайшими именами, известными всему миру, тоже была.

Сейчас вот заговорили: нужны инновация и модернизация, надо создавать научные центры, научные города. Но они  же были, да ещё какие! Я сорок лет связан с городом Королёв…

— Как раз такой научный город.

— Был. Теперь уже не то! И я в течение двадцати последних лет видел, как всё здесь приходило в упадок. Так почему же вовремя государство не поддержало, не оказало необходимой помощи?

Цивилизация, если её разумно не поддерживать и если изменять нечестно, неточно, корыстно, гибнет. Всё по-настоящему ценное и оправдавшее себя надо сохранять!

— Знаменательна в этом смысле тема состоявшегося недавно ХV Всемирного русского народного собора: о базисных духовных, нравственных, социальных ценностях, о необходимости сохранения лучших национальных традиций. Как и весь зал, с большим интересом слушал я ваше выступление, чувствуя, насколько волнуют вас обсуждаемые проблемы.

— Это верно, волнуют. Это — в сердце. Без таких непреходящих ценностей, которые действительно составляют основу народов и их единства, невозможна страна. Патриотизм? Особенно сегодня актуально. Национальная память? Конечно, без этого не может жить народ. Социальная справедливость? Обязательно. Мы оказались нынче в условиях крайнего дефицита нравственных ценностей. О причинах можно долго толковать, однако надо искать выход из создавшегося положения.

Я говорил с трибуны, что в приказном порядке или какими-то разовыми акциями нельзя взрастить в обществе ни патриотизм, ни семейные ценности, ни уважение к человеческой личности. Нужна соответствующая атмосфера, где эти ценности утверждались бы естественно. А для этого необходима целенаправленная политика в области культуры, науки, образования, средств массовой информации. Необходима продуманная социальная политика. Уверен: если человек социально не защищён, находится за чертой бедности, все разговоры об уважении к человеческому достоинству останутся пустым словом.

В атмосфере бездуховности, которая у нас была создана, мы многое потеряли. Дальше это становится ещё более опасным, поскольку отражается на миллионах людских душ, и не одно поколение может жестоко поплатиться, оказавшись потерянным. Наша главная задача, как я её понимаю, — служить сохранению лучших традиций русского искусства и русской культуры, а значит, русской нации, русского народа.

— Вы имеете в виду Малый театр?

— Собственно, это задача всех деятелей культуры и искусства.

— Но далеко не все её так понимают, как вы. К огромному сожалению. Да, можно восхищаться стойкостью и последовательностью Малого театра в деле сохранения и защиты лучших традиций отечественной культуры, нашей великой классики. Но ведь для многих, кажется, это ровным счётом ничего не значит. Во что превращают классику на сцене, лишая основного — её духа, её высокого нравственного содержания, — это просто ужасно. И масштабы такого рода «модернизации», причём во всех сферах искусства, не уменьшаются, а растут. И всячески поощряются, согласно неким «законам моды»!

На Малый же театр и другие коллективы, стремящиеся сохранить верность великим традициям, смотрят как на некий «анахронизм», нагнетают такую репутацию… Это нормально?

— Задам встречный вопрос: а почему в 1756 году был создан русский национальный театр на русской драматургии и почему он вот уже 255 лет существует? Как бы нас ни обзывали. Да, я знаю, чт`о некоторые про наш театр говорят, я же с этими людьми вместе иногда выступаю, снимаюсь в кино и на телевидении… Но вот одновременно с другим московским театром были мы в Японии. Выступали в очень большом зале, и «дырок», то есть пустых мест, как и везде на многочисленных наших зарубежных гастролях, у нас не было. А тот театр, «модный», давал спектакли в довольно скромном помещении. Так они приходили к нам посмотреть, в чём секрет успеха.

Он простой: людей интересует русская культура, не изуродованная, а подлинная русская классика. Вы правы, с ней сегодня обращаются недопустимо. К юбилею Чехова, например, преподнесли такие постановки его пьес, совершенно не похожие на Чехова, что Антон Павлович едва ли был бы рад.

— Есть законы об охране памятников истории и культуры. Может, следует распространить действие этих законов и на такое национальное богатство, как отечественная классическая литература и драматургия?

— Их чистота действительно нуждается в защите. Плохо у нас с экологией природы и архитектуры, но и экологию в литературе, драматургии, театре надо сохранять. Экологически чистый продукт должен быть. Экологически чистое отношение к тому произведению, скажем, Чехова или Льва Николаевича Толстого, перед которым преклоняются во всём мире. Или Николая Васильевича Гоголя, Островского, Пушкина, Лермонтова… Их переделывать нельзя! Я не против современного в искусстве, но почему современное понимается как издевательство над классикой?

Культура и искусство воспитывают душу. И есть в душе такое отделение, которое называется — патриотизм. Известно, он воспитывается с малых лет, с детского сада, со школы. При этом очень много значит национальное в искусстве. В моём детстве и моей юности так было. А где сегодня наш прославленный ансамбль «Берёзка»? Где хор имени Пятницкого? Только к столетнему юбилею телевидение его показало, а теперь, наверное, придётся ждать ещё сто лет. Где великий ансамбль Александрова? За рубежом они выступают с колоссальным успехом — что называется, лом стоит. Но ведь нашим зрителям и слушателям, нашей молодёжи предлагают (да что там — навязывают!) нечто совсем иное.

— Хочу сказать о песнях военных лет. Выдающееся, поразительное явление нашей культуры, а между тем его предают забвению. Эти песни почти не звучат теперь даже в День Победы. Тем более обрадовало меня, что Малый театр подготовил специальную программу песен Великой Отечественной войны, с которой вы проехали прошлым летом по Волге, от Ярославля до Волгограда, а теперь выступаете на сцене театра…

— У нас прекрасный оркестр, которому уже более двухсот лет и который удалось сохранить. Вот он во главе со своим руководителем — композитором Григорием Гоберником и взялся за подготовку этой программы. А поют, душой и сердцем поют, наши актёры разных поколений — от участницы той войны Элины Авраамовны Быстрицкой, от Ирины Муравьёвой и Бориса Невзорова до совсем молодых. И вот то, что молодые прониклись духом этих действительно необыкновенных песен, особенно дорого.

— Если уж о молодых, вспомню ещё раз свои впечатления от спектакля «Последний срок» в постановке выпускников Щепкинского училища, ваших учеников. Я написал об этом в «Правде», а сейчас вот думаю: приходят к вам ребята в одном состоянии, а выходят из училища — уже в другом. Учёба на русской классике не проходит даром, действительно воспитывает душу. И как точен выбор одного из лучших произведений Валентина Распутина для этого дипломного спектакля, замечательно поставленного Ольгой Николаевной Соломиной и по праву принятого теперь в репертуар Малого театра!

— А вы знаете, «Последний срок» для дипломного спектакля сами ребята предложили. У них была в ходе учёбы работа над отдельными сценами по этой повести. Наверное, что-то очень глубокое затронуло в них слово Валентина Григорьевича, если поднялось желание продолжить работу и создать спектакль на основе прозы, ставшей, как вы верно написали, уже классикой.

— Будем считать, в такой молодёжи (хорошо, что она есть!) — завтрашний день Малого театра и всей русской культуры.

— Согласен. Будем верить в лучшее.

Недавно вышла книга Ю.М. Соломина, которую он назвал «Берег моей жизни». Это воспоминания и размышления о пути в искусство, о работе в театре и кино, об учителях, друзьях и семье.

От мальчика из Читы до художественного руководителя Малого тетра, от первых студенческих ролей в Щепкинском училище до всенародной славы «Адъютанта его превосходительства» и сегодняшнего Мольера, которого он играет на сцене того же Малого, где прожил всю свою творческую жизнь… Книга раскрывает много интересного из биографии выдающегося актера и режиссера, а богатый подбор фотографий позволяет наглядно представить сделанное и пережитое им в разные годы.