ЕСВЕТОВ: В эфире "Финам FM" программа цикла "Кончина. К 20-летию распада СССР". В этом цикле, как вы помните, мы стараемся ответить, что это было 20 лет назад, что случилось с большой страной. Сегодня мы снова будем говорить о кульминации, о трех днях в августе 1991 года, и вновь с участником и очевидцем этих событий, чье авторитетное и весомое суждение на этот предмет показалось нам очень важным. Итак, историческая неизбежность или человеческая воля, триумф или катастрофа, и что мы, где мы сегодня? Меня зовут Дмитрий Несветов, добрый вечер.

 И сегодня на все эти темы и, я надеюсь, на многие другие мы поговорим с Героем Социалистического Труда, лауреатом Государственной премии СССР, членом ЦК КПРФ, членом-корреспондентом Академии ВАСХНИЛ, а в интересующий нас период, 20 лет назад, народным депутатом СССР, председателем Крестьянского союза и членом Государственного комитета по чрезвычайному положению в СССР (ГКЧП) Василием Стародубцевым. Добрый вечер, Василий Александрович.

 СТАРОДУБЦЕВ: Добрый вечер.

 НЕСВЕТОВ: И так как у нас сегодня снова в ракурсе внимания три дня в августе, и вот те самые четыре буквы, которые стали уже нашей историей, я имею в виду ГКЧП, мы напомним события тех дней, а точнее даже последних часов. Те самые, которые показались нам особенно важными, и примечательными, и существенными для понимания.

  Август. Хроника.

 20 августа. Борис Ельцин, "Записки президента": "Но час проходил за часом, и становилось ясно, что ГКЧП находится в растерянности. Мощная народная поддержка Белого дома делала все более и более невозможным тот молниеносный путч, который задумали в Кремле".

 20 августа, 12 часов. У стен Белого дома начинается митинг, в котором участвуют десятки тысяч человек.

 Реакция республик и регионов СССР на создание ГКЧП. Поддержку ГКЧП в той или иной форме высказало руководство Азербайджана и Грузии. В целом, выжидательную позицию – у нас суверенитет, а все эти дела московские нас не касаются – заняли восемь республик; четыре республики – Прибалтика и Молдавия – выразили поддержку руководству РСФСР; в самой РСФСР из 73-х территорий лишь в четырех региональные советы сразу и открыто поддержали ГКЧП.

 21 августа, ночь. Передвижение бронетехники по центру Москвы. В результате столкновений в тоннеле под Новым Арбатом погибли три человека. Группа "Альфа" так и не получает приказ о штурме.

 Борис Ельцин, "Записки президента": "Случилось то, что в ту ночь, кажется, не хотел никто – ни военные, ни мы. И все-таки это были жертвы, которые отрезвили всех. Уже наутро под давлением своих заместителей маршал Язов отдает приказ о выводе войск из Москвы. Гэкачеписты, еще вчера чувствовавшие себя уверенно под защитой стольких стволов, теперь оказались лицом к лицу со своей судьбой".

 21 августа под утро Геннадий Бурбулис связывается с Крючковым, и тот сообщает, что штурма не будет. К 8 утра военная техника начинает выводиться из Москвы. В 10 открывается сессия Верховного Совета РСФСР, на которой выступает Ельцин.

 21 августа, 14.15. Принадлежащий президенту СССР самолет, на борту которого были Крючков, Язов, Бакланов, Тизяков, берет курс на Форос, на другом самолете вылетают Лукьянов и Ивашко.

 16.52. Из "Внуково-2" в Форос вылетает третий самолет, на борту Силаев, Бакатин, Руцкой, Примаков и десять народных депутатов РСФСР.

 19.30. Горбачев отказался разговаривать с путчистами.

 Анатолий Черняев, "1991-й. Дневник помощника президента СССР": "В дверь внизу тесно друг за дружкой – Лукьянов, Ивашко, Бакланов, Язов, Крючков. Вид побитый, лица сумрачные. Каждый кланяется мне. Я все понял – прибежали с повинной. Я оделся и побежал к Михаилу Сергеевичу. Признаться, боялся, что он начнет их принимать".

 Михаил Горбачев, "Декабрь-91. Моя позиция": "Я до сих пор не понимаю, почему они полетели в Форос. Второй раз, когда уже было все ясно".

 22 августа, ночь. Михаил Горбачев возвращается из Фороса в Москву вместе с Руцким и Силаевым. Члены ГКЧП арестованы.

 Михаил Горбачев, "Декабрь-91. Моя позиция": "Наш анализ привел к выводу, что мы имеем дело с авантюристической моделью социализма".

 НЕСВЕТОВ: Василий Александрович, именно вот этот вопрос, который сейчас задал Горбачев, я хотел бы переадресовать вам. Я знаю, что вы не летали, но все-таки, наверняка у вас есть какое-то мнение, представление. Зачем они полетели к Горбачеву в Форос?

 СТАРОДУБЦЕВ: Дело в том, что во главе практически ГКЧП стоял Горбачев. И это трусливое создание ждало нашей победы, затем чтобы восседать вновь в кресле президента. Но так как победы не было, то он тут же перебросился на сторону Ельцина и тех так называемых демократических сил, которые привели страну потом к трагедии.

 НЕСВЕТОВ: Именно поэтому? А на что рассчитывали члены ГКЧП? Ведь ситуация была такова, что было понятно, что выиграл Ельцин, выиграло российское руководство. Если они хотели политическим образом как-то изменить ситуацию, урегулировать ее, нужно было идти к нему, а не лететь в Форос.

 СТАРОДУБЦЕВ: Вот именно мы, наша команда по предварительной договоренности отправилась к Горбачеву, для того чтобы тот выступил и объявил всему народу Советского Союза, что чрезвычайное положение введено ввиду сложнейшей политической и экономической ситуации в Советском Союзе. Но Горбачев от этого ушел, хотя он был организатором ГКЧП.

 НЕСВЕТОВ: Организатором? Вы считаете, что он не просто был в курсе, но имел отношение к организации?

 СТАРОДУБЦЕВ: Имел он... Ну, организовывали другие, но с его абсолютно ведома.

 НЕСВЕТОВ: Ну, хорошо, вернемся в последний день тогда. Из материалов следствия... Кстати говоря, есть такая любопытная вещь – следствие 21 августа вас потеряло. Оно представляло, где находится кто, но потом, как выясняется (как явствует из материалов, которые собирались уже после того, как все закончилось), никто не мог установить, где вы находитесь 21-го числа. Так вот, накануне, 20-го вечером, насколько я понимаю, было последнее заседание ГКЧП, когда стало понятно, что армия в лице министра обороны и его первых заместителей, и внутренние войска в лице командующего внутренними войсками, вряд ли будут предпринимать активные действия, в том числе и штурм Белого дома.

 Более того, вечером 20-го стало известно о том, что руководитель оперативного штаба ГКЧП Олег Дмитриевич Бакланов начал писать заявление на имя Янаева о выходе из ГКЧП в связи с тем, что он (комитет) не справился с ситуацией. То же самое, насколько я знаю, сделал и Тизяков, по крайней мере, это было объявлено устно. Утром, как мы с вами уже слышали и знаем, Министерство обороны и Московский гарнизон начал выводить войска из столицы.

 Когда вам стало понятно, что Государственный комитет по чрезвычайному положению в СССР не сможет выполнить свои задачи, когда стало понятно, что не выходит, не происходит то, что было задумано?

 СТАРОДУБЦЕВ: Уже к концу 20-го числа это было понятно. Дело в том, что поддерживать Ельцина и его команду сначала пришло несколько человек, потом 1000, потом 3000, а потом собралась огромная толпа. Ну, одни определяют, что это было 100 тысяч, другие говорят, что было меньше, но, по крайней мере, достаточно москвичей, которые пришли поддерживать Ельцина и его команду. Правда, небескорыстно. Людей заманивали всякими способами: деньгами, выпивкой, закуской и прочими благами. Мы это прекрасно все видели, все понимали, как раздавали людям деньги, служба Крючкова все это отслеживала, и мы знали об этом.

 Конечно, самое удивительное – мы защищали Конституцию, мы защищали государство, мы защищали решение референдума мартовского, где подавляющее большинство людей Советского Союза сказали: "Быть государству", но нас поддержать практически здесь в Москве никто не пришел.

 НЕСВЕТОВ: А почему, как вы думаете? Вряд ли это из-за того, что российское руководство каким-то образом хитрым, в том числе и корыстным, заманивало людей к Белому дому. Все-таки, наверное, что-то произошло в обществе.

 СТАРОДУБЦЕВ: В обществе, конечно же, к этому времени происходили серьезные сдвиги, потому что разложение нашего общества шло десятилетия. На это были затрачены огромные деньги Соединенных Штатов Америки, они сами признались, что 2 триллиона долларов потратили на эти цели. Шел откровенный наглый обман нашего населения, что в Соединенных Штатах Америки, других странах процветает рай на Земле, а плохо только у нас. Но, если разобраться объективно, то у нас было намного лучше. По решению многих социальных проблем для народа, доступность бесплатного образования, здравоохранения, детские проблемы решались на очень высоком уровне. Страна развивалась много лет семимильными шагами и могла достойно ответить самым серьезным вызовам на планете.

 Я имею в виду военным вызовам. Но нашим руководством, безусловно, были допущены серьезные ошибки.

 Дело в том, что мы в 1990 году занимали пятое место по собственному производству и потреблению основных продуктов питания. Это по оценке ООН, это не наша оценка. А такие страны как… Франция была на 11-м месте, Англия – на 12-м месте. Но у нас создавалась иллюзия, что мы постоянно голодные, потому что не было ничего на прилавках, а было все в холодильниках.

 И самое удивительное, цены были настолько низкими, что иностранцы, которые приезжали к нам, были просто поражены этим. Если килограмм мяса стоил 1 рубль 70, килограмм колбасы тоже 1 рубль 80, ну, а хлеб: 14 копеек – черный, и 20 копеек – белый. Килограмм. И все это, разумеется, сметалось и не очень рационально использовалось. Ребятишки играли батонами в футбол, скармливалось огромное количество хлеба скоту. И все это наше руководство как бы не видело, не приводило к нормальным конкретным условиям, которые сложились вот к 1990 году.

 НЕСВЕТОВ: Вы думаете, что это была сознательная политика по развалу потребительского сектора в стране?

 СТАРОДУБЦЕВ: Я думаю, что с приходом особенно Горбачева, это была уже сознательная политика. Вместо того чтобы укреплять государство, наводить порядок в сфере экономики, торговли и в других социальных областях нашей жизни, Горбачев заливался соловьем по делу и без дела, объявлял о реформах. Но даже совершенно, как говорят, безграмотному человеку понятно, что реформы могут проводиться при поддержке народа – это первое условие, и второе – при жесткой, твердой государственной дисциплине. И в это время, объявляя реформы, мы раскачивали лодку, мы приводили страну в такое состояние, когда никто почти не работал, останавливали предприятия, не решали самые кричащие проблемы в экономике. Все это как снежный ком, как говорят, наматывалось, накручивалось и приводило страну вот к такому растерзанному состоянию.

 В это время, вы помните, Прибалтика внесла свою лепту, Средняя Азия и Кавказ, конечно. И вот вы помните, было событие в Тбилиси, когда наших ребят обвинили во всех тяжких грехах...

 НЕСВЕТОВ: В антиконституционных действиях?

 СТАРОДУБЦЕВ: Да. Хотя, по сути дела, солдаты, воины, которые участвовали в этом событии, потерпели большие неприятности. Многие были тяжело ранены, избиты и так далее, и тому подобное. Я помню, как наши военные, такие как Макашов, Сергеев и многие другие, говорили: "Что мы делаем? Выводим нашу армию в поле практически с семьями из Германии, не получив никакой поддержки со стороны Германии в счет вывода, не построено жилье, не решены проблемы". И, помню, с трибуны Съезда народных депутатов СССР было заявлено: "Мы уходим не как победители, а уходим как побежденные. Под улюлюканье толпы выводим наши непобедимые войска".

 НЕСВЕТОВ: Понятно. Василий Александрович, мы сейчас прервемся на небольшой перерыв и после этого продолжим наш разговор. Я напомню, что мы сегодня о последнем дне ГКЧП и обо всем, что с ним связано, говорим с Василием Александровичем Стародубцевым. Не уходите, мы говорим о нашей истории.

 ***

 НЕСВЕТОВ: Василий Александрович, ну, мы вернемся еще обязательно к причинам того, что произошло уже 20-21 августа, а сейчас хотел бы все-таки немного поговорить о том, с чего все начиналось. Насколько я знаю, впервые, собственно, на ГКЧП, на заседании Государственного комитета по чрезвычайному положению вы оказались в 10 утра 19 августа. Собственно, на самом первом заседании.

 По воспоминаниям генерала Варенникова, ну, по крайней мере, он таким образом охарактеризовал ситуацию, что, описывая, кто кого в каких обстоятельствах привлек, относительно вас он написал одну очень любопытную вещь, что Павлов с Крючковым, ну, собственно, главные моторы и организаторы всего этого дела, включили в состав вас, ну, практически даже с вами не посоветовавшись, потому что они были уверены в том, что вы войдете в состав ГКЧП. Примерно то же самое, как я понимаю, произошло и с Александром Ивановичем Тизяковым. Они были настолько уверены, что все это будет так.

 А вот когда следствие, которое проводила прокуратура Российской Федерации, попросило, в частности, дать вам характеристику, ну, скажем, председателя тогдашнего Совета министров РСФСР Ивану Степановичу Силаеву, то он достаточно коротко и жестко сказал о том, что "Стародубцев нас ненавидел". Некий набор представлений о том, каким была ваша роль в той политической жизни, в том числе хозяйственной, и ваша роль, собственно, в ГКЧП.

 Когда вас позвали в ГКЧП, были у вас сомнения – вступать, не вступать? И каковы были ваши мотивы человеческие и политические?

 СТАРОДУБЦЕВ: Никаких сомнений не было. Я знал о том, что идет подготовка ГКЧП, я – патриот своей великой страны, и сомнений не могло быть. Это правильно рассчитали и Крючков, и другие, и Силаев, тот, который сыграл значительную роль в развале страны, дальнейшим издевательством над собственным народом, которые подвергли 300-миллионный народ чудовищным испытаниям.

 На людях проводили жесткие испытания, обманывая каждый день, обещая все исправить и так далее. Финал очень печальный. Когда своими руками эта команда убила то, что наш народ создавал десятилетия после войны. Мы не только победили фашизм, мы восстановили страну после Великой Отечественной войны, мы первые вывели человека в космос, мы были лидерами на планете.

 НЕСВЕТОВ: Василий Александрович, а чего все-таки, по вашему мнению, в первую очередь пытался добиться ГКЧП? Все-таки, смещая или отодвигая президента страны, они, как бы то ни было, нарушали Конституцию, совершали преступление.

 СТАРОДУБЦЕВ: Кстати, мы не нарушали Конституцию, это абсолютно очевидно. Если бы мы нарушили, наверное, может быть, нас никого уже не было.

 Мы защищали Конституцию Советского Союза, мы защищали наш народ от чудовищных испытаний. И самое главное – мы твердо решили защитить и воплотить в жизнь решение нашего народа сохранить великую державу – Советский Союз.

 Это было главное.

 НЕСВЕТОВ: Еще один очень важный вопрос. До перерыва вы, в общем-то, первому президенту и единственному президенту СССР Михаилу Горбачеву бросили, в общем, довольно серьезное обвинение в том, что он не только своей политикой разваливал страну, но делал это совершенно сознательно.

 С вашей точки зрения, каковы были мотивы у президента СССР, для того чтобы это делать? Почему вдруг человек, выросший в ЦК КПСС, всю жизнь имевший длительную партийно-политическую карьеру, в том числе и сельскохозяйственную, ни с того ни с сего вдруг начал разваливать страну? Как вы себе это объясняете?

 СТАРОДУБЦЕВ: Кстати, доказательств не требуется на этот счет, потому что господин Горбачев признался, что он всю жизнь мечтал развалить коммунистическую партию, ну и, разумеется, великое государство. Он об этом заявлял неоднократно. И это было понятно. Вы помните, когда он как малый ребенок радовался – лучший немец года. Нормальный человек, наверное, схватился бы за волосы, за лысину, он схватился и подумал: какой же я немец года? Нормальный человек бы удивился, отказался бы, опроверг бы это все. Но он как малое дитя подпрыгивал от радости.

 НЕСВЕТОВ: Но Германия тогда ответила ему на его роль в объединении Западной и Восточной Германии. Я полагаю так.

 СТАРОДУБЦЕВ:  Кстати, вот это объединение... Восточная часть, лично у меня много было знакомых, они говорили: "Что же вы нас предали?" Они же не хотели объединяться, их насильственным путем...

 Потому что в демократической Германии, половина та, которая была как бы приверженцем нашего советского строя, они же более мощно развивались, более социально защищенные, они достигли огромных успехов в спорте и так далее.

 И они далеко... И проводили референдум по этому делу. Они далеко не были сторонники соединяться, потому что они попали в жесткие капиталистические условия, и тоже понесли тяжелые потери. Горбачеву, когда присвоили Нобелевскую премию, ну, вы понимаете...

 НЕСВЕТОВ: Как раз за это, когда объединялась Германия. И за окончание холодной войны еще.

 СТАРОДУБЦЕВ: Да. Если бы этот человек имел человеческое достоинство, он должен был задуматься, что он наделал, что он натворил. Но он продолжал болтать, болтать без конца и края.

 НЕСВЕТОВ: Понятно. Василий Александрович, еще один вопрос, связанный, собственно, с вами. В том числе из материалов следствия и по воспоминаниям генерального прокурора России, который руководил этим следствием, есть одна довольно любопытная деталь. Когда в 20-х числах августа вас арестовывали уже, обнаружилось, что последние дни после окончания ГКЧП и перед арестом, а прокуратура должна была еще получить разрешение на ваш арест, потому что у вас была депутатская неприкосновенность, так вот, все эти дни вы работали над проектом указа президента по сельскому хозяйству. Можете в двух словах рассказать, что вы планировали тогда?

 СТАРОДУБЦЕВ: Дело в том, что на нашей земле, это в Советском Союзе, как правило, выращивались очень богатые урожаи, которые полностью обеспечивали внутренние потребности нашей страны. Но нечего греха таить, допускались огромные потери, нерациональное использование того, что уже выращено. И, естественно, требовался документ, который самым жестким образом перед всеми структурами снизу доверху поставил вопрос... Там был поставлен вопрос о том, чтобы убрать все, что выращено, все это произвести в дело, поставить под жесткий контроль, для того чтобы обеспечить нормальное снабжение продовольствием нашего населения. Нужен был документ, нужен был жесткий спрос. Я хозяйственник, и понимаю, что это такое. И я работал над этим документом.

 Что же касается... Тогда распустили слух, что я улетел в Китай. Это была ложь, я находился в Москве у друга своего.

 НЕСВЕТОВ: Да, следствие это подтверждает.

 СТАРОДУБЦЕВ: И после того как Рафик Нишанович...

 НЕСВЕТОВ: Нишанов.

 СТАРОДУБЦЕВ: ...Лишал нас полномочий: "Кто – за?" Никто. "Кто – против?" Никто. "Единогласно". Так вот, я сразу позвонил генеральному прокурору и сказал: "Я нахожусь там, приезжайте за мной". Я лишен уже неприкосновенности, и я сам позвонил в прокуратуру. За мной приехали, я приехал. Первый допрос. Мне интересен один из вопросов: "Если бы победил ГКЧП, кем бы вы были?" Я говорю: "Я – председатель агропромышленного объединения, я бы так и остался председателем агропромышленного объединения". Ни о каком захвате власти не могло быть речи, потому что было все правительство во главе с председателем правительства. И об этом речи быть не могло. Но раздували кадило, нас... Изменниками. Нам же предъявляли 64-ю...

 НЕСВЕТОВ: 64-ю статью, да, "Измена родине".

 СТАРОДУБЦЕВ: ...Расстрельную статью "Измена родине".

 НЕСВЕТОВ: Заговор с целью захвата власти.

 СТАРОДУБЦЕВ: Но самый ведь в истории парадокс – изменники родины предъявляли другим эту статью.

 НЕСВЕТОВ: Мы прервемся еще на один перерыв и продолжим наш разговор. Я напомню, что сегодня вы слушаете видение и картину тех событий члена ГКЧП Василия Стародубцева. Не уходите, мы говорим о важных вещах и о нашей истории.

 ***

 НЕСВЕТОВ: Василий Александрович, вы немного уже сказали о том, почему население и жители страны, в том числе жители столицы, путч не поддержали. Ну, вот эти события, ГКЧП не поддержали. Теперь все-таки важно понять, почему не сработал весь механизм? Почему армия, внутренние войска, правоохранительная система не были готовы поддержать, особенно силовые действия и силовые решения Государственного комитета по чрезвычайному положению? Почему, как мы слышали с вами, и в оценках, и воспоминаниях многих современников и аналитиков о том, что, собственно, советская номенклатура и партийная, и хозяйственная, и управленческая, по большому счету, не поддержала начинания ГКЧП? Вот мы с вами слышали о том, что из республик СССР официально ГКЧП поддержало только две, из территорий Российской Федерации только четыре региона поддержали открыто и прямо в ходе вот этих трех дней, а все остальные заняли выжидательную позицию. Как вы объясняете это?

 СТАРОДУБЦЕВ: Во-первых, это далеко не точные данные. Нас поддержал Казахстан, нас поддержала Белоруссия, Украина. И большинство областей, я общаюсь с ними, в том числе моя родная область – Тульская. Мне звонили оборонщики, руководители крупных оборонных предприятий и поддерживали, готовы были придти на помощь. Но вся беда в том, беда для страны, что из нас, членов ГКЧП, никто не мог стрелять в собственный народ. Вы понимаете, мы имели дело с Ельциным, который безжалостно расстрелял парламент, затопил все кровью, и, как говорят, победил именно таким образом.

 Ведь противостояние с парламентом, вы прекрасно помните, что не давали его бандитским указам... Парламент все-таки стоял на своем. И он решил просто сам парламент расстрелять из танковых орудий. Вы понимаете, наверное, нет такого прецедента в мире. Его действия, они отражают суть характера президента, первого президента России.

 НЕСВЕТОВ: Но это было потом. А что же произошло все-таки тогда в августе? Почему армия, которая разделяла… Маршал Язов, командующий внутренними войсками Громов, заместитель министра обороны Ачалов, которые готовили эту операцию, которые были, в принципе, и теоретически, и в военном отношении вполне способны применить силу, для того чтобы реализовать решения ГКЧП, почему же все-таки этого не произошло?

 СТАРОДУБЦЕВ: Так вот, ГКЧП это не путч, это желание гэкачепистов сохранить страну, защитить Конституцию, но не расстреливать собственный народ. Это изначально объясняет и все наше поведение. Потому что у нас были могучие бронетанковые войска, у нас были внутренние войска, все можно было сделать, как говорят, без всяких вопросов, если бы мы имели цели на кровавый режим, на то чтобы расправиться с собственным народом. Хотя он был и пьяный, и подкуплены десятки тысяч людей, которые пришли к Белому дому. Но, как показала история, потом Ельцин... Если бы Ельцина поддерживали и эту новую власть поддерживали, зачем надо было расстреливать парламент? Это избранные народом люди...

НЕСВЕТОВ: Но, Василий Александрович, неужели вы не почувствовали все-таки, что к 1991 году, за несколько лет серьезных общественных и политических процессов в стране, не важно, каким образом они были запущены, что страна все-таки принципиально изменилась? И что те средства, те способы, которыми обычно российское политическое, советское политическое руководство добивалось своих целей, уже не сработают? Что прошла та ситуация, когда силой можно было вернуть страну к порядку, республики обратно в Союз и так далее? Нет у вас ощущения, что это была уже другая страна?

СТАРОДУБЦЕВ: Дмитрий Александрович, страна, да, я не спорю с вами, в какой-то мере... Вот в результате обработки на протяжении многих лет с применением, как говорят, новейших технологий по обману людей сыграли свою роль. Но если бы мы хотели власть удержать вот таким образом, как Ельцин, она была бы удержана, никаких вопросов бы не было.

Но что потом случилось после того, как ГКЧП проиграл? Если бы проигрыш ГКЧП не был бы таким страданием для миллионов, для 300 миллионов человек, если бы люди оказались в своей стране, но за рубежом... Я пропустил через сердце. Сколько ко мне приходило людей – бегут из Средней Азии, бегут с Кавказа, бегут из Прибалтики. Ни крыши, ни кола, ни двора, люди оказываются на улице. Наша власть, эта ельцинская власть, она и сегодня на нашей земле. Не протянули руку своему народу ни из Прибалтики, ни из других республик. Приходят и буквально как бомжи где-то прицепляются, найдут какую-то сараюшку и живут в России. И все это наша вина, что мы не довели дело до логического конца.

НЕСВЕТОВ: Вы считаете, что нужно было доводить?

СТАРОДУБЦЕВ: Нужно было доводить. Была бы сегодня могучая великая страна, которая на планете не давала бы разгула кровавых революций, которые совершают сегодня американцы.

Убивают президентов под флагом демократии. Убить президента, осудить президента, повесить президента, пролить море крови невинного народа, и все это называется демократией. Вот эта демократия и посетила нас в 1991 году.

А потом – 1993 год, вы прекрасно знаете...

НЕСВЕТОВ: Понятно. Хорошо, теперь о том, что было потом, после ГКЧП. Я знаю, и из материалов следствия тоже явствует довольно открыто и откровенно, что многие члены ГКЧП, не все, я скажу, конечно, но многие раскаялись в том, что они сделали. Посчитали эту ситуацию для себя и свое участие во всех этих событиях ошибкой, кто-то назвал это авантюрой и так далее.

Я знаю, что вы никогда не называли это ни ошибкой, ни авантюрой. Тем не менее, в материалах следствия есть заявление вашего коллеги по ГКЧП Александра Ивановича Тизякова на имя Генерального прокурора, в котором написано примерно следующее, в том числе и про вас: "Следствие закончено, – пишет Тизяков, – и сейчас ясно, что два руководителя крупнейших общественных организаций в СССР – АГПО СССР (которым он руководил) и Крестьянского союза СССР, я и Стародубцев в этом деле пятое колесо в телеге. Правда, это было еще ясно 19 августа 1991-го. И есть все основания закрыть дело, начиная с нас первых. Это будет по достоинству оценено в кругах промышленности и сельского хозяйства".

Он просит, как я понимаю, генерального прокурора считать его и вас людьми, которые не имели политических мотивов для участия в ГКЧП, и шли туда исключительно сознательно. И поэтому на них нельзя распространять ту же самую статью, политическую статью, которая была распространена на всех остальных подследственных. Вы согласны с этой оценкой, и как вы сегодня оцениваете эту ситуацию.

СТАРОДУБЦЕВ: Нет, я не согласен. Я не давал Александру Ивановичу повод для того, чтобы написать про меня... Про себя он что угодно путь пишет. Я с самого начала и до конца, и на следствии никогда не мандражил, а говорил, что я пошел сознательно, с одной целью – сохранить Конституцию, государство, и не бросать на стол экспериментов миллионы и миллионы людей.

НЕСВЕТОВ: Василий Александрович, последний, наверное, вопрос. О чем вы сегодня по-настоящему, по-человечески жалеете?

СТАРОДУБЦЕВ: Я жалею, что мы, мы – это великий, 300-миллионный практически народ сегодня разрознен, разбит, унижен. Страна превратилась из могучей страны в побирушку, разрушены тысячи заводов, убит крестьянин, не только само агропромышленное производство, убит крестьянин. Это была основа Государства российского. Мы не только хлебом кормили, но мы и давали людей на стройки, в промышленность. Это корни России, это нравственность здесь вся. Все лучшее человеческое было на Земле в крестьянстве. Сегодня непосредственно работает чуть больше миллиона человек, крестьянство убито. Вот мы что наделали, мы убили, сами себя убили просто, своими руками. Вот эта кучка негодяев – Гайдары, Бурбулисы и там целый сонм этих подонков – они привели к такой жуткой трагедии. Фашизм, вся Европа, вооруженная до зубов Германия ничего не могла с нами сделать.

И мои родители, отец... Когда меня бросили в тюрьму, приехали журналисты. Такой крестьянский домик маленький, они сидели, август был, на завалинке с матерью. И стали задавать провокационные вопросы отцу: "Александр Игнатович, что вы скажете? Ваш сын-то враг народа". Отец им говорит: "Если бы мой сын поступил по-другому, вот тогда бы я его считал врагом народа".

Они узнали уже, что он в Сталинграде в морской пехоте, в 193-й морской бригаде защищал Сталинград, целых три месяца в пекле. В последнем бою был ранен тяжело. Вылечили. На Курской дуге воевал и дошел до Варшавы, последний раз был ранен. Ему они говорят: "Ну, что ты завоевал? Вот тебе домишко этот..." А он говорит: "Знаете, что я завоевал? У меня с матерью на двоих два класса, а мои все дети имеют высшее образование, имеют ученые степени, вот за что воевал я". "Кричал ли ты: "Ура!" и "За Сталина!"?" Он говорит: "Да, я кричал и "Ура!", и "За Сталина!" и поэтому я знал, за что воевал". И они камеры в сторону сразу.

 НЕСВЕТОВ: Понятно. Спасибо вам большое, Василий Александрович, за этот разговор. Я напомню, что сегодня вы слушали оценки и мнения Героя Социалистического Труда и члена ГКЧП Василия Стародубцева о тех событиях, которые мы изучаем в нашем цикле "Кончина. К 20-летию распада СССР". Через неделю мы продолжим. Будьте с нами, мы говорим о нас и нашей истории. Всего вам самого доброго, будьте здоровы