И.ВОРОБЬЕВА: 16:05 в столице, это дневной «Разворот», еще раз приветствуем вас. И приветствуем Геннадия Зюганова, лидера КПРФ в этой студии. Геннадий Андреевич, здравствуйте.

     Г.ЗЮГАНОВ: Здравствуйте.

     И.ВОРОБЬЕВА: Геннадий Андреевич, хочется вас спросить о Викторе Степановиче Черномырдине вот какую вещь. Вот, сейчас буквально за несколько минут до вас в этой студии был Владимир Рыжков, который сказал, что, вот, в тот момент, когда и вы были в Думе, и Рыжков был в Думе, там была настоящая политическая дискуссия, вот, при Черномырдине. Это была настоящая политическая дискуссия и такая, настоящая Дума с настоящими депутатами, Дума, которая контролировала правительство. Вы, вот, тоже помните это? Или какие-то другие у вас воспоминания?

     Г.ЗЮГАНОВ: Ну, надо иметь в виду, что это были 90-е годы, лихие, как сейчас их называют. И лихие дискуссии были, в том числе и в Думе. В Думе партия власти не имела приоритета. Тот же «Наш дом – Россия», который возглавлял Черномырдин, получил тогда примерно каждый десятый голос. И просто так прийти и сказать: «Вот, нате, голосуйте, ставьте свои печати и никаких дискуссий», тогда просто никому в голову не приходило. Сама атмосфера, действительно, была более творческой, содержательной. И не случайно тогда не сумели продавить распродажу всего и вся. Тогда сохранили естественные монополии. Кстати, и сам Черномырдин выступал за то, чтобы Газпром его был целым, чтобы единая электросистема существовала. Тогда убереглись от распродажи, которая свалилась на нас в 2000-е. Правда, тогда были довольно хлебные годы ввиду того, что цена на нефть на мировом рынке задралась почти к 140-150 долларам, Но вместе с тем надо иметь в виду, что 90-е годы – это и годы расстрела парламента, и годы дефолта, и годы жуткой трагедии в Чечне, и многого другого. Поэтому дискуссии, действительно, были довольно жесткие, интересные, содержательные. Тогда и мы объявляли импичмент Ельцину – не хватило всего 16 голосов. Во многом ситуацию для него спас тогда Жириновский – он стоял у урны, где голосовали, и орал, что ни один из его депутатов не проголосует. У него один человек проголосовал – он отдал нам все 5 бюллетеней и сказал: «Я боюсь подходить. Если увидит, мне будет плохо». Вот такая была атмосфера.

     Что касается Черномырдина, конечно, ему досталась тяжелейшая ноша. Я его знал с советских времен. Когда Гайдар со своей командой полностью обанкротился и Верховный совет, съезд категорически отказался ему доверять, то тогда начали искать крупного и сильного хозяйственника. И Черномырдин, который прошел советскую школу, который работал на высоких постах, который создавал одну из надежных хозяйственных систем, оказался в нужное время в нужном месте. Он даже не знал, когда шел на съезд (он и не собирался идти на съезд), что его могут избрать. Тогда и наши представители его поддержали.

     Мы надеялись, что он, памятуя советскую эпоху и сформированный ею как крупный хозяйственник, все-таки попытается вытащить нас из разрушительной воровской колеи, в которую вогнали страну Ельцин и Гайдар. Но, к сожалению, у него не хватило воли и сил, он вынужден был встраиваться в эту систему, вынужден был, собственно говоря, под дудку Кремля плясать. Хотя, я видел, что он сопротивлялся и переживал.

     Т.ДЗЯДКО: Ну и, соответственно, в 1998 году вы уже голосовали против.

     Г.ЗЮГАНОВ: Дело не в этом. Мы голосовали категорически против. Я ему сказал: «У вас была возможность». Он, кстати, продержался дольше других – 6 лет. Открытым текстом я сказал, что «мы никогда больше голосовать не будем – у вас была редкая возможность выбраться из этой колеи, у вас была возможность заложить новую промышленную политику, новую социальную политику». Ведь при нем тогда Чубайс под диктовку американских наемников (или легионеров, называйте, как хотите), очень опытных людей распродавал последнюю собственность страны и распродал ее. По цене меньше 3% реальной стоимости, вдумайтесь, что это такое. И в результате в казне не оказалось денег ни на пенсии, ни на зарплаты, ни на пособия, ни на ремонт оборудования, ни на новые заводы.

     Мне думалось, когда пришел Путин, что золотовалютный дождь прольется на страну, он возьмет эти 600 миллиардов долларов, разумно их вложит, оставит в заначке 200, а 400 вложит в новые технологии, в новые заводы, в новые трактора, станки, самолеты и прочее. А тоже, в основном, профукали эти деньги Даже в ходе кризиса 200 миллиардов отдали банкирам и ничего не досталось ни лесу, ни полю, ни заводу, ни школьной парте. И в результате мы в ходе кризиса оказались на самом дне, из 20 ведущих стран мы последние, в БРИКе мы тоже последние, среди нефтедобывающих тоже последние. Поэтому эти 20 лет очень сильно ударили по стране, и сейчас надо из этого делать далеко идущие выводы.

     С одной стороны, с кем ни поговорю, финансовой политикой недовольны, экономической тоже, тарифы прут вверх, цены в магазине взбесились, простые граждане, 55 миллионов, живут, в среднем, на 8-10 тысяч в месяц. Заплатите 3-4-5 тысяч за квартиру и у вас остаются гроши. И тем не менее, Кудрин приносит снова нам бюджет на 3 года, в котором - после жутких лесных пожаров, после того, как страна осталась без запасов хлеба - на село, леса, воды отводится один процент расходной части бюджета. Я выступаю, говорю: «Объясните мне, почему в Америке 24 тратят? Европа 33, даже больше. Белоруссия 21, Казахстан 18, Украина 10. Почему вы пятый год приносите нам 1 процент? Что можно сделать за эти деньги?»

     И.ВОРОБЬЕВА: Геннадий Андреевич, давайте вернемся к событиям 90-х годов и, все-таки, у нас есть еще вопросы о Викторе Степановиче Черномырдине. Вот, вы сейчас начали говорить о том, что сейчас происходит, сколько денег тратится на так называемые хозяйственные нужды страны, да? Вот, при Черномырдине такое могло произойти?

     Г.ЗЮГАНОВ: Черномырдин... Во-первых, у него казна была пустая. Черномырдина уволили за 3 месяца до дефолта. Накапливались эти проблемы, и надо было их решать. Но посадили Кириенко. Я ему лично говорил: «Вы нигде колхозом не руководили, вы не понимаете, что такое хозяйство. Вы посмотрите, у нас уже надулся финансовый пузырь». Я в мае выступал в Думе и говорил: «Он взорвется по осени неизбежно, эта пирамида обвалится». Она обвалилась в августе-месяце.

     За две недели до того как случиться дефолту, пришли лучшие специалисты, говорят: «Все, финансовая система загорается, обвал начинается». Я позвонил Кириенко, он принял тут же. Я пришел, сидит маленький человек в огромном кресле, я говорю: «Надо срочно собирать. Надо принимать меры и решения. Вы понимаете, завтра заклинит всю финансовую систему?» - «Да-да». Собрал тех же. Пришел к нему Гайдар, Чубайс, Алексашенко, по-моему, был и еще из МВФ один. И приняли, ночью приняли решение не платить ни своим, ни чужим. И началась паника, обвалилось все. Только один Сбербанк уцелел, и он выплачивал по миллиарду рублей в день, Один Сбербанк. который сегодня Кудрин выставляет на торги, банк, где деньги простых людей лежат. Я говорил тогда: «Остановитесь! Что вы творите? Ведь завтра, как только узнают люди, что этот банк тоже будет продан, они заберут оттуда деньги».

     Конечно, Черномырдин, мне кажется, принял бы более жесткие, более конкретные решения. Но меня тогда поразило: Черномырдина, более опытного, отправили, на его место посадили абсолютно неопытного. В августе стали собирать – никого нет. Ельцин в Чупе, руководителя Сбербанка нет. И тогда впервые после расстрела парламента, когда и мои друзья погибли или пострадали... Я с Ельциным 6 лет не разговаривал, хотя в одном подъезде жили. Вдруг у меня «ремлевка» первая зазвонила. Он, даже не поздоровавшись со мной: «Ельцин. Что будем делать?» Я говорю: «Если 2-3 дня подождем, в Москве 400 тысяч безработных, молодых ребят, которые состоялись». У меня знакомый фабрику хорошую создал, в принципе, пришел черный. Я говорю: «Что случилось?» Он говорит: «В трех банках держал. Все заклинили. Под подушкой ни себе не осталось, и зарплату нечем платить у себя на производстве – хоть иди отбивай». Мы собрались тогда за 2 часа у Ельцина, сидели несколько часов. Ему через каждый час укол делали – плохо себя чувствовал. Я уговаривал Примакова пойти премьером. Он, знаете, мне что сказал? «В казне 6-7 миллиардов долларов золотовалютных резервов» (сейчас – 500, а тогда – 6, а баррель нефти стоил 12-15 долларов, не как сегодня утром 83-85). Он говорит: «Куда идти? Это петля на шею. Нечем зарплату платить» и так далее. Тогда он попросил Матвиенко, в принципе, она социалку неплохо знала. И тогда мы уговаривали пойти главным банкиром Геращенко – это банкир от бога и человек такой. Они пришли вместе с Маслюковым, казна пуста, денег нет, баррель нефти ничего не стоит, запасов нет. И они очень умно работали с Думой. Каждый день созванивались, иногда принимали решения с колес – деваться некуда было. За 8 часов в промышленности прибавили 24%. Вот, подскажите Христенко и Кудрину, как надо работать, собственно говоря.

     Черномырдин работал в эпоху бандитского капитализма, бесконечных разборок. Конечно, у него своей партии не было. Попробовали создать «Их дом – Россия» – крыша без фундамента, она вбок и поползла. Поддержки политической не было. Ну, а характер Ельцина вы знаете: рот откроешь не так, и утром ты уже не работаешь.

     Поэтому выразим соболезнования близким, друзьям покойного. Ему досталось тяжелое время, но он является своего рода и олицетворением той эпохи. 6 лет просидеть на электрическом стуле в то время – это надо уметь. Потому что если бы не маневрировал, не лавировал бы - его бы оттуда выкинули в три счета.

     С другой стороны, он после себя сборник афоризмов оставил, который вы все знаете.

     Т.ДЗЯДКО: Да, и который можно на нашем сайте посмотреть. Напоминаю, у нас в эфире Геннадий Зюганов, лидер КПРФ, видеотрансляция также на сайте продолжается – заходите echo.msk.ru. Давайте перейдем к другим темам.

     Г.ЗЮГАНОВ: Вот, 7 ноября.

     Т.ДЗЯДКО: Да. Вот, мне интересно как раз про 7 ноября. Что вы планируете?

     Г.ЗЮГАНОВ: Мы получили согласие и проведем мощную манифестацию на главной улице страны – Горького-Тверской. Собираемся у Пушкина, близлежащих там улицах, переулках и идем маршем в центр города, где проведем большой митинг-концерт. Поэтому сбор в 11:30. Еще раз: сбор в 11:30 на Тверской, Пушкинская площадь и в ее окрестностях, и мощной колонной. У нас идет 30 с лишним организаций, 10 профсоюзов, женские, студенческие, молодежные, комсомольские, ветеранские, писательские, научные, военно-патриотические организации. Каждый идет под своим флагом, знаменем, но с общей программой – защиту прав трудящихся, безопасность страны, сохранение идеалов Великого Октября, справедливости, дружбы народов, борьбы против роста цен, тарифов, за достойную армию.

     Кстати, с нами пойдут и десантники, которые крайне недовольны тем, что случилось у нас в Рязани недавно. Потому что любой человек, министр, не министр, должен помнить: десантники – это бойцы первого боя, это люди, которые всегда рискуют головой и своей жизнью, и надо к ним относиться с почтением.

     Т.ДЗЯДКО: А скажите, Геннадий Андреевич, а сколько вы людей ждете в воскресенье?

     Г.ЗЮГАНОВ: Будет много.

     Т.ДЗЯДКО: «Много» - это сколько?

     Г.ЗЮГАНОВ: Мне заявляют, что москвичи вместе... Приедут соседние области. Тысяч 30 будет народу.

     Т.ДЗЯДКО: Смотрите, тогда у меня к вам такой вопрос. Вот, мы сейчас наблюдали на протяжении последних месяцев то, что происходило во Франции на фоне законопроекта об увеличении пенсионного возраста, на улицы выходили сотни людей и несколько миллионов. И главным мотором были профсоюзы. Вы все время говорите о том, что та политика социальная, которая проводится в России, не может вообще никого устраивать. Между тем, профсоюзное движение в России практически отсутствует, а на подобные акции, вот, вы говорите, около 30 тысяч человек. Это же 30 тысяч человек в 16-миллионной Москве – это как-то не слишком значительно.

     Г.ЗЮГАНОВ: Ну, во-первых, в Москве 12 миллионов.

     Т.ДЗЯДКО: Ну, 12.

     Г.ЗЮГАНОВ: Но у нас по стране везде будут многотысячные манифестации, их нельзя сводить только к московским улицам и площадям. Через Москву переваривается почти 80% всех финансовых ресурсов. Эта жирная пенка делится, распространяется. Тут ситуация несколько иная. Если взять за единицу уровень жизни в Омской области, то в Москве будет в 6-7-8 раз, а то и больше. Поэтому мы должны прекрасно понимать: Москва – это далеко не вся страна.

     С другой стороны, у нас, действительно, шмаковские профсоюзы – это не профсоюзы. Это недоразумение, которое, собственно говоря, прикрывает скорее безобразия, нежели защищает интересы трудящихся. Я во Франции много лет работаю в Совете Европы, видел и участвовал сам в манифестациях после того как пытались советскую страну судить и поставить на одну доску. Французы в этом отношении народ очень организованный, профсоюзы мощные и сильные. А левые настроения социалистические во Франции, на мой взгляд, преобладающие. Я был просто поражен: с кем ни говоришь, у них в каждой душе социалист и коммунист сидит. Они очень настойчиво защищают свои права. Даже когда правительство правое Ширака пришло, ни одной льготы, ни одного закона, который ущемил бы людей, принять не могли.

     Вот смотрите, 2 года вся страна сражалась и продолжает сражаться – я французов за это очень уважаю. Как-то, беседуя с Жаком Шираком, я подчеркнул, как они грамотно, организованно защищаются. Он говорит: «Мы – народ революционный, у нас каждые 10 лет хоть маленькая революция должна состояться».

     Т.ДЗЯДКО: Ну да. Смотрите, вот вы говорите, что в душе каждого француза сидит коммунист и социалист. Получается... Не знаю, может я не прав – вы меня поправите – получается, что в душе каждого россиянина коммунист и социалист не сидит.

     Г.ЗЮГАНОВ: Нет, вы не правы. Мы вообще по своей природе, масштабу истории, культуре, традиции, вере левая страна. Вот, есть 4 опоры, на которых стоит российская жизнь вся. Когда Ельцин в свое время поручал Бурбулису изобрести национальную идею, я говорю: «Какая глупость». Идеи не изобретаются – они рождаются в истории, в великих походах, победах, муках, поражениях, взлетах, падениях. Мы родили эту идею. Сильное государство, но оно должно опираться на коллективное настроение. Без коллективного мнения России не существует. Это чувство коллективизма, локтя – это принципиально важно. Высокая духовность и справедливость. Вот, сегодня нет справедливости, люди возмущаются. Без дружбы народов (у нас 130 языков, народов и народностей) мы не можем существовать, но сегодня ущемляется, прежде всего, русский народ – 25 миллионов оказались за суверенными границами.

     Я, вот, только что был в Белоруссии, встречался с Лукашенко, беседовал несколько часов, два часа выступал в парламенте, на всех их телеканалах. Скажите, ну что ж у нас за гласность и демократия? Лидер Компартии, по сути дела, отстаивал там национальные, государственные интересы, а все ведущие телевизионные каналы выбросили эту информацию, испугались.

     Т.ДЗЯДКО: Ну, потому что в неправильную страну поехали. Белоруссия сегодня как-то не в чести.

     Г.ЗЮГАНОВ: Не-не-не, Тихон, вот, хочу подчеркнуть, что, значит, правильно и неправильно.

     Т.ДЗЯДКО: Нет, это была ирония, Геннадий Андреевич.

     Г.ЗЮГАНОВ: Не-не, есть объективные вещи. Ну, возьмем сегодня уровень 1990 года: Белоруссия – 150%, Россия до 100 не дошла, Украина – 80, Грузия – половина.

     Т.ДЗЯДКО: Так не, я вам говорю про отношения Кремля с Минском сегодня.

     Г.ЗЮГАНОВ: Возьмите состояние русского человека. В Белоруссии – двуязычие, в Белоруссии русский блестяще себя чувствует, Белоруссия слушает все эфиры и все передачи, несмотря на хамство, которое звучало с 4-го канала против Лукашенко. Это, вообще, безумие то, что они делали. Это не только глупость, это вообще преступление перед нацией.

     Т.ДЗЯДКО: А то, что сегодня происходит в отношениях между Москвой и Минском.

     Г.ЗЮГАНОВ: Успокоятся. Я беседовал с президентом, я беседовал с премьером и объяснил: «Если вам не нужна дружественная Белоруссия, вы уже имеете Прибалтику, где эсесовцы маршируют и наших преследуют, вы уже имеете Украину, где бандеровцы подняли вой до такой степени, что на родном русском языке и говорить не могут. Вы уже имеете Кавказ, с которого бежали защитники. Вы имеете Среднюю Азию и так далее. Что ж вы делаете? У вас союзник рядом».

     И если посмотреть, кто сегодня оппоненты Лукашенко? Там даже Шушкевича такого нет. Почему? Потому что если вы серьезные политики, вы должны все посчитать, а не только газ и нефть. У нас 10-миллионная Белоруссия производит каждый третий большегрузный самосвал на планете – половина у нас в карьерах работает, мы их берем гораздо дешевле, чем они Европе продают. В Белоруссии один тракторный завод 60 тысяч тракторов делает 70 модификаций, по всему свету продает. У нас 5 заводов произвели в этом году 10 тысяч тракторов. Он в 5 раз больше. В Белоруссии по тонне зерна произвели на человека!

     И.ВОРОБЬЕВА: Геннадий Андреевич...

     Г.ЗЮГАНОВ: Белоруссия в 2-3 раза лучше работает.

     И.ВОРОБЬЕВА: Давайте... У нас просто не так много времени. Очень хочется задать вам вопрос.

     Г.ЗЮГАНОВ: Я заканчиваю. Нам очень важно понимать, что без союза России, Белоруссии, Украины мы в этом мире неконкурентоспособны. И все сделать для укрепления дружбы и добрых отношений – я лично этим занимаюсь. Я хочу, чтобы мы жили в мире, дружбе и достоинстве.

     И.ВОРОБЬЕВА: Геннадий Андреевич Зюганов, лидер Коммунистической партии России за дружбу с Украиной и Белоруссией.

     Г.ЗЮГАНОВ: За дружбу, настоящую, крепкую.

     И.ВОРОБЬЕВА: Давайте о справедливости, Геннадий Андреевич.

     Г.ЗЮГАНОВ: Вас в партию можно принимать, Ирина, если о справедливости заговорили.

     Т.ДЗЯДКО: У нас устав запрещает – придется выбирать.

     Г.ЗЮГАНОВ: А мы с Венедиктовым договоримся – я вас в подпольный список, будете моими союзниками по СМИ.

     И.ВОРОБЬЕВА: Геннадий Андреевич, о справедливости вот в каком смысле. Сейчас в Хамовническом суде на протяжении вот этих дней, ну, и в декабре еще будет решаться судьба второго уголовного дела Ходорковского-Лебедева. Вот, просто хочу спросить про последнее слово Ходорковского. Вы, не знаю, читали или нет, но Михаил Борисович осень спокойным тихим голосом говорил слова, от которых от напряжения звенели окна. Он говорил, что страна наша больна. Вот, вы согласны с Ходорковским, что страна больная?

     Г.ЗЮГАНОВ: Я его последних слов не читал, я в командировке был. Но хочу сказать то, что страна больна, это совершенно очевидно. И то, что ее надо лечить, менять курс социально-экономический, выстраивать новую политику, четко определять приоритеты. Кстати! Тот же диагноз поставил президент Медведев на Ярославской конференции. Я был на той конференции. Очень интересные по содержанию выступления были. Там весь мир присутствовал, 800 журналистов. Вышел Медведев и говорит: «Страна зашла в тупик (это и есть тяжелая болезнь). Сырьевая модель не годится (это уже диагноз). Надо срочно проводить модернизацию (это уже реальное направление, надо сюда вкладывать деньги, а Кудрин ничего под его модернизацию не дает и правительство не собирается решать). Надо срочно бороться с коррупцией (абсолютно правильно – с таким уровнем коррупции ни один закон ваш не будет работать). Надо раздвигать кадровую скамейку (я им с Путиным давно говорил, нельзя страной руководить из одного питерского подъезда, даже если там талантливые люди живут – страна огромная, многообразная и прочее)». Вот это диагноз, действительно, очень правильный.

     Но открываю бюджет, который принесли в Думу, и смотрю, как учтен этот диагноз, который произнес президент. Он в послание заложил 5 главных проектов президента на модернизацию, 0,5% расходной части – шиш в масле! Что сделать с наукой и образованием? Оказывается, Сколково. Да, неплохо Сколково. Но у нас есть Жуковский, который учил все ракеты и самолеты летать. Почему он не развивается? У нас пущен был крупнейший биологический центр в Европе. Почему из 10 институтов по 200 человек оттуда уехало, работают во всех лабораториях мира, а у себя не находят места работы? У нас новосибирский академгородок, супер-Сколково – вложите, профинансируйте, поддержите.

     И.ВОРОБЬЕВА: Геннадий Андреевич...

     Г.ЗЮГАНОВ: Почему вы отдали модернизацию Чубайсу? 130 миллиардов, 120 загнал, крутит в банках и не дает движения серьезным проектам.

     И.ВОРОБЬЕВА: Геннадий Андреевич, а президент не говорил, что страна больна, потому что у нас Ходорковский сидит? Нет? Не говорил, ведь, правда?

     Г.ЗЮГАНОВ: Ну, мне кажется, оценка президента с точки зрения диагноза более жесткая. Да, больна. И я, например, если бы взять 140 миллионов (сейчас осталось), сколько потеряли за 20 лет? 15 миллионов, из них 14,5 миллионов русские. Теперь каков состав населения? 1-го сентября 2 миллиона не пошли в школу. Я бы за это Фрусенко уши вместе с головой оторвал. 2 миллиона детей в XXI веке не пошли в школу, вдумайтесь! 6 с лишним миллионов наркоманов! 12,5 миллионов инвалидов – их раньше меньше 6 было. И 37 миллионов пенсионеров. У него всего 25 миллионов работает реально на производстве.

     И.ВОРОБЬЕВА: К сожалению, нет больше времени. Увидимся 7 ноября. Это был Геннадий Зюганов, лидер Коммунистической партии России.

     Г.ЗЮГАНОВ: 7 ноября в 11:30 на Тверской, Пушкинская площадь. Участвуем в манифестации.

     Всех поздравляю с праздником Великого Октября!