В дискуссии на радио «Свобода» приняли участие член Президиума, секретарь ЦК КПРФ, депутат Государственной Думы Сергей Обухов, член координационного совета "Молодой гвардии "Единой России" Татьяна Воронова и журналист Михаил Соколов.

 

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии - депутаты Государственной Думы России, представители главных легальных, соперничающих партий. Компартию России представляет секретарь ЦК КПРФ Сергей Обухов, "Единую Россию" - Татьяна Воронова, член Комитета по конституционному законодательству, а в прошлом один из активных деятелей "Молодой Гвардии Единой России".

О событиях сегодняшнего дня и этой замечательной последней недели. Итак, мэр Москвы Юрий Лужков отправлен в отставку, подписан указ об увольнении столичного градоначальника. Причем президент отправил его на заслуженный отдых за утрату доверия. И вот мэр Москвы заявил о выходе из партии "Единая Россия". Партия не поддержала его во время развернутой, как он считает, информационной кампании. Более того, Юрий Михайлович Лужков пообещал заняться политикой. Фактически возникла новая предвыборная ситуация, в том числе и перед выборами в регионах, которые пройдут в этом году 10 октября: 6 законодательных собраний, много крупных городов и так далее. И конечно, эта кампания перед кампанией 2011-12 года, думско-президентской, становится таким пробным шаром в новой обстановке, когда один из столпов режима ушел, и, в общем-то, ушел с не очень хорошей, я бы сказал, запятнанной репутацией.

Коммунисты во время этой кампании, вот сейчас уже в Государственной Думе, активно выступали, говорили о том, что возможности вести во многих регионах России свою агитацию у них практически нет. Более того, в Краснодаре даже пришлось, я так понимаю, снимать своих кандидатов. Поэтому вопрос такой: на что жалуетесь?

 

Сергей Обухов: Вы знаете, мы не жалуемся, мы боремся. Мы отстаиваем свои позиции и конституционные права избирателей. Мы используем все законные, конституционные методы борьбы и отстаивания своих позиций. Их много, это и соответствующие судебные обращения... Кстати, по количеству судебных обращений нынешняя кампания, скажем так, выдающаяся. Мы используем массовые акции протеста. И когда уже, как говорится, край, когда уже наши оппоненты опускаются до самого заурядного жульничества и мошенничества, мы просто говорим, что мы в вашей игре в наперсток не участвуем, как в данном случае в Краснодаре. Можно отдельно остановиться на этой теме, что там и почему, но в любом случае, господа, если вы не хотите, чтобы легальная оппозиция участвовала в нормальной избирательной кампании, если вы тут манипулируете, как вам удобно, то мы идем на улицу и там отстаиваем наши интересы.

Михаил Соколов: А претензии-то к кому? К "Единой России"? К каким-то отдельным администраторам? Кто, как вы считаете, жульничает?

Сергей Обухов: Вы же понимаете, что такое "Единая Россия". Ну, вот столп режима, как вы говорили, Юрий Михайлович Лужков - сопредседатель Высшего совета "Единой России", член политбюро,

Обухов Сергей Павлович

можно сказать, вышедший сегодня, демонстративно хлопнув дверью, из "Единой России", - в общем, это скандал. Он месяц подвергается обструкции со стороны средств массовой информации, которые контролирует "Единая Россия". "Единая Россия" его не защищает. Просто типичная ситуация, он попал в ту роль, в которой находится постоянно КПРФ и другая оппозиция.

Михаил Соколов: Ну, берите его в Компартию тогда. Он жертва, и вы жертвы.

Сергей Обухов: Вы знаете, этого еще недостаточно (смеется), это еще не тот признак. Я думаю, что, скорее всего, этого не произойдет. Так вот, мы не имеем возможности ответить, и если мы не имеем возможности ответить, мы хлопаем дверью и говорим: господа, кувыркайтесь сами и несите ответственность.

Михаил Соколов: То есть, вы считаете, ситуация в некоторых регионах сейчас хуже, чем прошлой осенью?

Сергей Обухов: Вот прошел Госсовет в январе, был демарш, и вроде бы было сказано региональным начальникам: вступайте в диалог с оппозицией. Март прошел, скажем так, более-менее спокойно. А сейчас с регионального уровня вся эта грязь спустилась на муниципальный. Почему? Мы видим, что федеральная власть пытается доказать, что во все виновата не она, а местные начальники, главы администраций. Задания контрольные "Единая Россия" же до них доводит - там эти 60-70 процентов, которые она спускает, никуда не делись, их надо как-то выкручивать, вот и пускаются во все тяжкие.

Михаил Соколов: Татьяна Геннадьевна, итак, ваш оппонент считает, что кампания ведется нечестно и в пользу "Единой России". Что вы об этом думаете?

 

Татьяна Воронова: Очень интересно, конечно, слышать от КПРФ слова о всеохватной и безграничной власти "Единой России". Но, Михаил, я на вашем месте обиделась бы в первую очередь на фразу о том, что "Единая Россия" контролирует средства массовой информации. Это не так. Это во-первых. Во-вторых, что касается...

Михаил Соколов: Я не обидчивый.

Татьяна Воронова: Ну, и слава богу. Во-вторых, что касается хода кампании и подходов к организации агитации, вот вы коснулись темы судов, разницы в кампаниях и ситуации в Краснодаре. Все эти темы увязаны. С чем было связано заседание Государственного совета и что было основным вопросом - напомню. По итогам прошлой кампании КПРФ заявляла о чуть более тысячи исков, которые должны поступить в суд, где КПРФ попытается аргументировать свою правоту на выборах. К заседанию Госсовета, к январю, таких исков было подано 30. И президент тогда призвал: если есть аргументы, то доказывать их, используя правовые механизмы, если нет, то вести кампанию, используя содержательные линии повестки дня. Вот, на наш взгляд, в чем разница кампаний. Что мы видим сегодня? Тема с Краснодаром, это признано даже вашим Центральным комитетом, имеет под собой правовые основания.

Давайте разберемся, Михаил, что там случилось. Вы признали, в решении ЦК есть даже фраза о том, что основанием для принятия решения судами о снятии четырех кандидатов, об отмене регистрации четырех кандидатов, - напомню, выдвинуто было вами 39 кандидатов...

Сергей Обухов: 42!

Татьяна Воронова: Зарегистрировано было 39 кандидатов. Так вот, судом отменена регистрация четырех кандидатов. И отменена она была на том основании, что документы, которые представили 38 из 39 кандидатов, не соответствуют федеральному законодательству. Ранее существовала норма в законодательстве Краснодарского края, по которой те документы могли подаваться. Вероятно, ваша юридическая служба ошиблась при оформлении документов. Но вместо того, чтобы признать свою ошибку, мы увидели политические заявления. Отменена регистрация четырех кандидатов, и из целого ряда субъектов посыпались заявления о предложении прекратить давление судов, прекратить произвол судебных решений. Я хочу спросить: а что имели в виду? Оказать давление на суд, чтобы суд вышестоящей инстанции принял иное, неправовое решение? На какое решение был расчет? И хочу сказать, что вы сейчас заявляете о снятии списка кандидатов в Краснодаре решением местной конференции, прекрасно зная, что на основании опять же федерального законодательства отозвать свои заявления могут только лично кандидаты.

Сергей Обухов: Это неправда!

Татьяна Воронова: Это правда, это признано решением Верховного суда и звучит в решении ЦИК.

Сергей Обухов: Неправда! Значит, ситуация в Краснодаре проста, как несколько слогов. Муниципальная избирательная комиссия регистрирует всех кандидатов... Ну, по трем мы боремся в судах, мы считаем, что это надуманно. Технология, кстати, по этим трем тоже известная: вдруг бывшему муниципальному служащему, секретарю первичного отделения КПРФ предъявляют претензию, что он якобы состоял в "Единой России", и его снимают. Он отрицает. Ну, ладно, это вопрос судебной дискуссии. Генерал проехал в Белоруссию, ему поставили штамп на белорусской границе, что он пересек границу Белоруссии, и его паспорт объявляют недействительным. Ну, эти вопросы, скажем так, можно оспаривать, и они обжалуются в судебном порядке.

39 кандидатов регистрируются муниципальной избирательной комиссией. Комиссия соглашается с тем, что первый пришедший в данную комиссию кандидат, он же уполномоченный избирательного объединения, предоставил весь комплект документов, которые положены. Почему? У них нет одномандатных округов, у них все функции комиссий одномандатных округов выполняет единая комиссия. Значит, нашим кандидатам в комиссии не делают никаких замечаний, единогласно регистрируют всех этих кандидатов, соглашаясь, что для местного регионального отделения достаточно одного комплекта документов, не 39, а одного. И после этого в последний день, когда возможна подача исков, начинается массовая подача исков дублеров - кандидатов от "Единой России" о том, что нарушены их права. Всем известно, что эти одномандатники зарегистрировались по подписи, в любом случае их права не могут быть нарушены, потому что у них другой порядок выдвижения. И суд штампует соответствующие решения - сначала по этим четырем. Потом подаются заявления по другим кандидатам. То есть все кандидаты-одномандатники подвешены, власть в любой момент может снять их на том основании, что здесь один комплект документов, а не 39, правоустанавливающих, всех кандидатов.

Да, после того, как мы начали возмущаться, были отозваны иски против остальных кандидатов КПРФ, то есть их было 39 зарегистрировано, по четырем судебные решения состоялись, по остальным иски были отозваны. Вот такое избирательное отнрошение. То есть администрация "Единой России" решила, что она будет определять, кто от КПРФ пойдет на выборы, вот на этих мы подали иски, а эти пускай будут то ли декорацией, то ли...

Михаил Соколов: Но закон же позволяет такие манипуляции делать. Мы же знаем, что есть зазор, внутри которого, собственно, можно действовать. Можно придраться к некоторым вещам, а можно не придраться, и это действительно происходит на многих выборах. Я, кстати говоря, был в нескольких регионах России сам лично, вот сейчас, и, кстати, жалоб от коммунистов в Костромской и Челябинской области, серьезных и существенных, не было, было внеправовое, так сказать, давление, с людьми там пытались разговаривать.

Татьяна Воронова

Сергей Обухов: Неправовое давление, и жалобы есть. Доходит до того, что наша партийная газета "Что делать?" в Костроме оштрафована за материал "Почему я стал коммунистом".

Михаил Соколов: Ну, это, видимо, произошло уже после моей поездки. В тот момент таких судебных историй не было с вашей партией. С эсерами были в Костроме, очень сильное там на них давление, административное, местное телевидение там их очень здорово давит. Понимаете, то, что административный ресурс существует, я подозреваю, что наша гостья из "Единой России" не будет отрицать. То, что эфирное давление и 100 процентов телевизионного времени используется в пользу губернаторов или списков, возглавляемых губернаторами, похоже, тоже есть.

Сергей Обухов: Ни в одном регионе о профессиональной деятельности кандидата-коммуниста в информационных программах речи не идет. В Белгороде - день и ночь, в Костроме - день и ночь, в Тамбове - день и ночь нам рассказывают о профессиональных успехах директора бани, главного врача, предпринимателя...

Татьяна Воронова: А знаете, почему это происходит? Это происходит, в том числе, потому что реально работающих кандидатов-коммунистов просто физически гораздо...

Михаил Соколов: Ну, губернаторов-коммунистов не осталось, это правда.

Татьяна Воронова: Почему не осталось? Один есть.

Сергей Обухов: Ну, эти сказки мы можем рассказывать в другом месте.

Татьяна Воронова: Это не сказки. Давайте мы будем в другом месте рассказывать сказки, а здесь будем опираться на факты. Давайте о фактах. Давайте посмотрим, сколько вы сегодня выдвинули кандидатов, в процентах. На 52 тысячи мандатов, которые сейчас идут на замещение, КПРФ выдвинула 12 процентов кандидатов, и им еще нужно избраться. Сколько работает депутатов-коммунистов?

Михаил Соколов: Сколько избралось, столько и работает.

Татьяна Воронова: То есть самая главная причина, почему вас меньше в информационном пространстве, потому что физически депутатов-коммунистов меньше. При этом, напомню, пакет законопроектов, принятый Государственной Думой, и который принимается в регионах, предоставляет вам четверть эфирного времени на государственных каналах, а вовсе не в соответствии с тем процентом, в котором прошли кандидаты-коммунисты. И вы ушли от юридических аспектов, давайте продолжим.

Михаил Соколов: Я хочу сказать, что если мы будем сейчас сидеть и обсуждать это крючкотворство, в которое превратились выборные кампании, Татьяна Геннадьевна, честное слово, это будет катастрофа и для слушателей, и для репутации вашей партии, и для репутации КПРФ, и для нашего радио. Потому что это не судебный процесс. Есть политические реалии, что вы считаете себя и являетесь в каком-то смысле правящей партией, и есть партия оппозиционная, которая здесь присутствует, и вот есть действительно такая ситуация, когда преимущество вашей партии, оно действительно налицо. Вот я все время удивляюсь, я езжу по выборам, неужели вы не можете играть в такую честную игру: использовать ресурс вашего лидера, ресурс тех, кто вас поддерживает, ресурс вашей программы? Вам обязательно нужно еще подкрепить это какими-то вот... я не знаю, мелкими и странными этими вот юридическими и информационными, я мягко скажу, штучками. Вы не можете сыграть по правилам, которые даже написаны.

Татьяна Воронова: Михаил, давайте, если мы говорим о правилах, скажем о базовом правиле. Мы все рассчитываем, что живем в правовом государстве, и для нас всех закон должен быть одинаков. Закон должен соблюдаться в отношении кандидатов, будь это кандидат от "Единой России" или кандидат от КПРФ. И, соответственно, спекулировать нормами закона, если они не нравятся, я считаю неправильно никому, ни оппозиционной партии, ни нашей.

Михаил Соколов: Есть русская пословица: закон, что дышло... Есть зазоры, которые оставлены в законодательстве, которые можно трактовать и так и сяк.

Сергей Обухов: В том-то и дело, что все здесь получилось так, что на этих "соплях" юридических просто манипулируют, когда это  удобно.

Татьяна Воронова: Если, простите, вы считаете "соплями" несоответствие федерального закона и регионального, то мы с этим согласиться не можем. У нас единство правового поля.

Сергей Обухов: Значит, несоответствие федерального и регионального - это большая проблема местного законодательства, законодателя, который это допустил. Большинство в Краснодаре - ваше.

Татьяна Воронова: Совершенно верно, и вы, как федеральный законодатель, должны в первую очередь знать, что у нас существует верховенство федерального закона над региональным.

Сергей Обухов: Аналогичные ситуации были во многих регионах. В том числе, в Самаре: избирком, который рекомендовал такой же подход, соблюдал свои же предложения.

Михаил Соколов: Кстати говоря, в Самаре ни одного независимого кандидата к выборам не допустили, это на выборы мэра. И в Иркутской области, которую вы представляете, между прочим, не были допущены в огромном количестве независимые кандидаты, не принадлежащие к партии.

Сергей Обухов: В том же Краснодаре не зарегистрирован ни один представитель "Яблока", ни один представитель внепарламентских других партий. Но на этом остановимся.

Михаил Соколов: Вот слушатель пишет: "Не хочется, но верим коммунистам. Потому что суд у нас самый коррумпированный, работает только по звонку, избирательные комиссия заставляют учителей подделывать документы, люди голосуют за не пришедших. Таких фактов множество. Приходится верить КПРФ", - пишет Лора. Люди сталкиваются с практикой, понимаете, и шлют вот такие сообщения. Что им делать?

Татьяна Воронова: Михаил, мы же сталкиваемся и с другой практикой, когда те люди, которые допускают нарушения избирательного законодательства, в том числе и члены комиссий, в том числе и главы... Административный ресурс всегда имеет свое конкретное наименование - фамилию, имя и отчество. И мы знаем примеры.

 

Михаил Соколов: Согласен! Вот в Москве год назад известная история с голосованием Сергея Митрохина - были пересчитаны бюллетени, фальсификация была выявлена.

Татьяна Воронова: По заявлению избирательной комиссии, кстати.

Михаил Соколов: Кто наказан? Никто! Я не знаю, могут быть и другие примеры, которых я не знаю.

Сергей Обухов: Вернемся к разговору о количестве выдвинутых кандидатов и информационных поводах. Количество кандидатов на региональных выборах у "Единой России" и у КПРФ одинаково!

Татьяна Воронова: Назовите цифры.

Сергей Обухов: В региональных выборах. Я не говорю про местные выборы, про глав сельских...

Михаил Соколов: То есть в законодательные собрания.

Сергей Обухов: В законодательные собрания. И на выборах в законодательные собрания столиц одинаково примерно, что у КПРФ, что у "Единой России". Но в каждой столице муниципальной рассказывают только об успешных деятелях "Единой России".

Михаил Соколов: У меня вот такое предложение. Мы тут разговариваем, и опять это теоретический такой вопрос. Вот человек нам звонит из Белгородской области, где выборы. Пожалуйста, Олег, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте! Вопрос у мен к депутатам Государственной Думы. Большая просьба - принять или организовать выборы так, чтобы нам не было стыдно за нашу родину. Ведь где-то в Венесуэле, в Афганистане проходят выборы, люди верят, идут на них. Явка - 66 процентов вон в Венесуэле. И в Афганистане во время войны как честные выборы оценила международная общественность. Но на наши выборы идти неохота! Ведь ясно, что одна подтасовка. Никакого нет доверия к этим выборам. Сделайте, пожалуйста. Или краску из Дании привезите и раздайте, чтобы на участках метили людей, как скотин. Пожалуйста.

Михаил Соколов: (смеются) То есть пример Афганистана - это пример для России.

Сергей Обухов: Вы знаете, мы предлагали, чтобы хотя бы в интернете каждый гражданин мог проверить, проголосовал он или не проголосовал. Вы же помните, типичная ситуация на каждых выборах: до 18 часов минимальная явка, а потом, перед завершением голосования, вдруг все откуда-то являются, материализуются. Ну, о голосовании за умерших я уже тоже не буду говорить. Если будет принято это решение, давайте мы в интернете разместим список избирателей и отметку, проголосовал он или нет. И тогда каждый избиратель будет знать: ага, за меня поставили "галку".

Михаил Соколов: Позитивное предложение.

Татьяна Воронова: Приведите пример страны, в которой эта практика работает?

Сергей Обухов: Зачем нам приводить пример страны, где практика работает?

Татьяна Воронова: Вы хотите стать первой такой страной?

Сергей Обухов: А мы во многом первая страна, в том числе и по всяким досрочным голосованиям и по многим манипуляциям.

Михаил Соколов: И по нерегистрации партий Россия, конечно, не первая. Есть страны, где полностью однопартийная система.

Татьяна Воронова: Ну, есть и такое. Есть страны, где партий несколько сотен. По поводу цифр, вы не правы, говоря о том, что количество кандидатов у вас равное с "Единой Россией". Пример очень короткий - выборы глав местного самоуправления: "Единая Россия" выдвинула 2386, КПРФ выдвинула 305.

Сергей Обухов: Я вам говорю про выборы региональные!

Михаил Соколов: Татьяна Геннадьевна, а какое это имеет значение?

Татьяна Воронова: Это имеет большое значение с точки зрения тезисов, которые мы здесь выдвигаем, и ответственности за свои слова.

Михаил Соколов: Мне всегда казалось, что значение имеют программы партий, то, что они собираются делать, а вот сколько она выдвинула кандидатов на каких-нибудь муниципальных выборах в деревне или там в каком-нибудь районе, честно говоря, мне не кажется, что это очень сильный аргумент.

Татьяна Воронова: Михаил, ну, стоп, а каким же образом партия попытается добиться реализации своей программы, если она даже не попыталась выдвинуть кандидатов, а те, кто были выдвинуты, не могут убедить избирателей.

 

Михаил Соколов: Мне кажется, что важные выборы - президента и Государственной Думы. Все, что внизу, оно в системе вертикали подчиняется просто тому, что вверху.

Татьяна Воронова: Вот я все-таки сторонник местного самоуправления.

Сергей Обухов: Вы, конечно, сторонник местного самоуправления так же, как и мы, здесь мы сходимся, но когда я приводил цифры о том что у нас количество равное кандидатов, я имел в виду субъекты Федерации, регионы и столичные центры. Про глав сельской администрации - соглашусь.

Татьяна Воронова: Там, где вы выдвигаете списки, действительно, вы набираете кандидатов, но не более того.

Михаил Соколов: Честно говоря, я хочу уйти от этой юридической склоки, у кого сколько кандидатов, кого как обидели и так далее, потому что все-таки есть большая политика. Видите, идет избирательная кампания, у Компартии своя программа, у "Единой России" своя программа, кто-то говорит о стабильности, о национальных программах, кто-то в защиту бедных, но, тем не менее, происходит такое судьбоносное событие: первый раз нынешний президент России снимает с очень неприятной формулировкой мэра Москвы и одного из основателей "Единой России". Тот тут же выходит из партии, обещает заняться политикой и даже побороться за восстановление прямой выборности мэра, как сказал Юрий Михайлович Лужков. Как это влияет на избирательную кампанию, что вы думаете? Как будут разворачиваться теперь события, как вы будете это использовать в агитации? Ну, Сергей Обухов, предположим, уже начал. Да?

Сергей Обухов: Мы просто смотрим на ситуацию, как это повлияет на жизнь москвичей. Мы против того, чтобы "Единая Россия" продолжала и распространяла эту склоку и нестабильность власти. Вместо того, чтобы собрать свой политсовет и решить, что у нас есть претензии к гражданину Лужкову...

 Михаил Соколов: У них не было претензий, я не слышал, по-моему.

 Сергей Обухов: То, что сейчас там сказано, три года назад был хороший, белый и пушистый, - ничего не изменилось. Жена у него та же, дела у него все те же, а сейчас он вдруг стал плохой. Ну, ладно, это ваше внутреннее дело...

Татьяна Воронова: Да, но только вы уже отношение к нему изменили, как только что сказали, что готовы его поддержать. Интересно...

Сергей Обухов: Не надо передергивать. Ну, что вы, молодая, симпатичная девушка...

Татьяна Воронова: А это, какое отношение имеет к вопросу?

Сергей Обухов: Я сказал, что наша программная позиция - выборность глав администраций регионов. Если Лужков за это выступает, честь ему и хвала, мы тоже за это, мы об этом давно заявляли.

Михаил Соколов: Может быть, он прозрел? А как все-таки это на кампанию повлияет?

Сергей Обухов: Я думаю, что касательно повлияет, потому что столичные передряги, они не так важны...

Михаил Соколов: Но люди же смотрят: крупный деятель... Хорошо, Татьяна Геннадьевна, у вас был один из вождей вашей партии, в которой вы состоите, и вдруг оказался наш отец-основатель не отцом, а... не хочется говорить такое слово, как в песне поется. И рассказывают уже ваши же товарищи, одни говорят, что у него были ошибки, другие, что он неправильно повел себя в отношениях с президентом, третьи давно знали, что он злодей и коррумпированный тип...

Сергей Обухов: Нам легче, коммунистам, потому что мы не голосовали при его назначении. "Единая Россия" нас убеждала, что он белый и пушистый, но мы голосовали против.

Татьяна Воронова: Как всегда, коммунисты голосовали против. Меня очень огорчает сейчас позиция Сергея Павловича, который пытается опять же повернуть на тему о неких склоках, о том, что это скажется на выборах. На мой взгляд...

Сергей Обухов: Я не говорил, что это скажется на выборах.

Михаил Соколов: Это на мой взгляд, я считаю, что скажется.

Татьяна Воронова: Вы заинтересованы в том, чтобы продолжались склоки - я процитировала вас.

Сергей Обухов: Я сказал, что заинтересованы, чтобы их не было, чтобы не сказалось на жизни москвичей.

 

Татьяна Воронова: Так вот, к сожалению, Юрий Михайлович принял такое решение, это его решение...

Михаил Соколов: А какое решение Лужков принял? Это с ним решение так поступить приняли.

Татьяна Воронова: Решение о выходе из партии Юрий Михайлович принял самостоятельно. По поводу тезиса о том, что всегда он был хороший, я вам хочу сказать, что у нас в партии идет очень активная дискуссия, и Юрий Михайлович всегда очень ярко высказывал свою позицию и далеко не всегда соглашался со многими решениями. Я думаю, вы сами сейчас найдете массу примеров, когда это происходило. И говорить о том, что он всегда со всем соглашался, а тут вдруг вышел и какое-то другое решение принял, на мой взгляд, неправильно.

Михаил Соколов: Я не слышал, чтобы ваша партия хоть раз с его несогласиями публично не согласилась или отмежевалась от его высказываний. То есть ему было позволено высказываться по многим вопросам, скажем, внешней политики или там еще каким-то, или о пчелах...

Сергей Обухов: Да, и капитализм ругал так, что...

Михаил Соколов: И ему было позволено, партия ничего с этим не делала.

Татьяна Воронова: Я еще раз повторяю, что в партии идет широкая дискуссия. Я вас приглашаю принять участие в заседаниях, в том числе в наших внутренних дебатах, где очень интересные точки зрения высказываются.

Михаил Соколов: Я не член вашей партии.

Татьяна Воронова: Не нужно быть для этого членом партии. Нужно быть здравомыслящим человеком, быть готовым принимать участие в дискуссии. Так вот, Юрий Михайлович Лужков самостоятельно принял это решение. Решение, конечно, непростое. Что сейчас будет с Москвой - нас беспокоит ничуть не меньше, чем всех других, которые об этом активно говорят. Нам сейчас очень важно сохранить стабильность. Очень важно сохранить темпы роста, которые набрала, в том числе, Москва...

Михаил Соколов: В смысле - роста цен?

Татьяна Воронова: Вот не надо передергивать! Вы только что к этому призывали, и я уверена, что вы это точно с именем Лужкова не связываете.

Михаил Соколов: Цены на жилье, которое строила его жена, я думаю, стоит связывать все-таки с мнением мэра.

Татьяна Воронова: То есть все-таки вы считаете, что Лужков тоже плохой?

Михаил Соколов: Нет, я не считаю. Я помню фразу Юрия Михайловича Лужкова о том, что цены на жилье в Москве не должны падать, это я помню очень хорошо. Ваша партия по этому поводу промолчала. Я думаю, что ей это голосов не прибавило.

Татьяна Воронова: Мы не готовы комментировать, выходить с позицией партии по каждому заявлению члена партии, извините. Это было бы неправильно.

Михаил Соколов: Видный член партии.

Татьяна Воронова: Ну, видный член партии, был, к сожалению, теперь уже.

Сергей Обухов: Сопредседатель Высшего совета партии.

Татьяна Воронова: Очень хорошо, что вы так хорошо знаете, нашу табель о рангах. Теперь нет. Юрий Михайлович Лужков всегда имел свою позицию, сегодня он ее высказал, в том числе высказал в том, что он вышел из партии. Как он решит дальнейшую свою карьеру строить - это на его совести будет. С большим интересом будем за этим следить. Еще раз, чего бы точно не хотелось нам получить, так это то, что этим воспользовались те силы, которые заинтересованы в склоках и в дестабилизации ситуации. 

Михаил Соколов: Скажите, а вот на выборах эти силы, которые вы так абстрактно именуете, они могут этим воспользоваться? Вот сейчас коммунисты, предположим, или эсеры, или еще кто-то - они с удовольствием говорят: вот, видите, как у них в "Единой России" - то он был хороший, к ним никто не спорил, а теперь ему президент дал, извините, пинка под зад - и они все вдруг прозрели и высказываются на его счет.

 

Татьяна Воронова: У нас свобода слова, говорить могут все, что угодно. На наш взгляд, убедительными являются то те слова, которые подкреплены реальными фактами и которые находят отражение у людей в каждом дне их жизни. Они знают: да, это правда или нет, это неправда. То, что спекуляции будут, это точно, но, по моему мнению, на выборах это не скажется.

 Сергей Обухов: Я хочу сказать, что ситуация с Лужковым не уникальна для этой кампании. Мы знаем, что недавно в Новосибирске назначали нового губернатора, естественно, наша фракция голосовала против, и мы с удивлением обнаружили, когда выступил представитель "Единой России" на сессии областного совета и заявил, что он выражает недоверие руководству "Единой России" (это широко тиражируется новосибирскими СМИ), и что многие члены "Единой России" в Новосибирске собираются голосовать на выборах 10 октября за любую другую партию, кроме "Единой России".

Михаил Соколов: Я сейчас вступлюсь за "Единую Россию". Они уже объяснили, что этого товарища обидели, место в списке не дали, и вот он от обиды вышел на трибуну.

Сергей Обухов: Может быть. А ситуация с Булавиновым? Тоже сейчас пошли разговоры о том, что он чуть ли не собирается сниматься.

Михаил Соколов: Это мэр Нижнего Новгорода.

Татьяна Воронова: Но как-то я не слышала от самого Булавинова таких заявлений, а вот зато пересказывают эти слова... Опять же вы хотите опровержений, но, может быть, стоило перед тем, как это повторять, уточнить, был ли мальчик, во-первых. А во-вторых, что касается все-таки дисциплины партийной, здесь КПРФ, я вам напомню, за последние несколько месяцев очень жестко разбирается с теми коллегами, которые смеют на сессиях законодательных собрания высказывать позиции...

Михаил Соколов: В Челябинске, да.

Татьяна Воронова: В Челябинске, например. Мы видели целую массу возмущения региональных отделений коммунистов, где не слушали мнения регионалов  и где центральные органы партии навязывали свою позицию. Если вы считаете, что вы имеете на это право, это ваше право. Но говорить тогда о демократии внутри партии, наверное, стоит аккуратнее. Расскажите, каким образом вы наказали тех депутатов, которые голосовали не в соответствии с решениями партии!

Сергей Обухов: Во-первых, дисциплина. И во-вторых, раз "Единая Россия" приняла закон о том, что губернатором избирается представитель победившей партии, все депутаты являются выборщиками, в Америке что, представители демократов - выборщики будут голосовать за республиканца? Нет такого.

 Михаил Соколов: Были прецеденты, но отдельные.

 Сергей Обухов: Были очень отдельные. Поэтому и мы считаем: раз вы перевели назначение губернаторов в позицию выборщиков, значит, здесь никаких компромиссов уже быть не может.

Михаил Соколов: Знаете, меня очень интересует выступление сегодняшнее депутата Государственной Думы, естественно, члена "Единой России" Иосифа Кобзона, который был совершенно возмущен. Он сказал: "Я хочу знать, по какому поводу высказано это недоверие Лужкову? За то, что он совершил какое-то должностное преступление, превысил должностные полномочия, в связи с коррупцией? За что именно? Я теряюсь в догадках. Я не знаю, что отвечать людям, почему так внезапно сняли мэра. Зачем волновать население? Просто так распоряжаться судьбой великого государственного деятеля, каким является Юрий Михайлович Лужков, нельзя. Нельзя просто так обезглавить Москву без объяснений".

Вот я хочу спросить представительницу "Единой России" Татьяну Воронову: вас удовлетворяют те объяснения, которые дали президент и премьер-министр? Президент сказал, что он потерял доверие, и на этом поставил точку. Премьер-министр сказал, что Юрий Михайлович Лужков - знаковая фигура современной России, но совершенно очевидно, что отношения у мэра Москвы с президентом не сложились. Вот это все объяснения. Вас это удовлетворяет?

Татьяна Воронова: В первую очередь считаю нужным сказать то, что президент имеет право принять такое решение. Он реализовал свое право, он о нем сообщил. Он сказал то, что считал нужным. Наша задача - принять его решение, поскольку...

Михаил Соколов: Вы -  солдаты партии?

Татьяна Воронова: Не только солдаты партии, мы говорим о том, что президент имеет право принять такое решение. Он его принял, и он сказал о причинах, почему...

Михаил Соколов: Подождите, о каких причинах?

Татьяна Воронова: Для него достаточных.

Михаил Соколов: То есть этого достаточно - потерял доверие.

Сергей Обухов: Михаил, весь ужас нашей избирательной политической системы в этом.

Татьяна Воронова: Что меня удивляет в этой ситуации, так это то, что тот хор голосов, который мы слышали, негативных голосов, в отношении Юрия Михайловича Лужкова, сейчас с той же самой интенсивностью звучит в его поддержку. Как, оказывается, очень быстро все меняется.

Михаил Соколов: Кто?

Татьяна Воронова: Лужков был плохой, была масса обращений к президенту - освободить Москву... я не буду повторять те...

Михаил Соколов: Я могу вам сказать, кто его критиковал: либералы из "Солидарности", помягче говорили коммунисты, критиковали.

Сергей Обухов: Мы и не изменили свою позицию.

Михаил Соколов: "Справедливую Россию" я не слышал. "Единую Россию", чтобы она призывала убрать Юрия Михайловича Лужкова, я не слышал. Лидер ЛДПР Владимир Жириновский… Действительно, с ним судился Юрий Лужков, и Жириновский призывал мэра убрать. Честно говоря, я не вижу в этом хоре изменений, чтобы кто-то сейчас защищал Юрия Лужкова.

Ну, есть деятели культуры, есть, кстати, представители московской городской организации партии "Единая Россия", они выступили в защиту Лужкова. А сейчас они молчат почему-то. Почему бы им ни выступить, ни сказать, что президент ошибся? Или они тоже солдаты партии?

Татьяна Воронова: Я приведу только статистику, которую слышала сегодня по радио. Приводилась статистика о том, что вчера при опросе радиослушателей в отношении того, поддерживают ли они или не поддерживают тезис о том, что Лужков должен остаться, в поддержку Лужкова высказалось, по-моему, 60 процентов радиослушателей позвонивших. Сегодня, как только прошла информация о принятом решении, в поддержку этого решения высказалось 72 процента.

Михаил Соколов: Внушаемые люди в России, понимаете.

Татьяна Воронова: Ну, надо любить своих людей...

Михаил Соколов: Есть данные опроса Левада-центра, по которым действительно доверие после этих помойных поливов с федеральных телеканалов, доверие к Лужкову пошатнулось, и действительно, 54 процента потеряли к нему доверие. Ну, это, правда, всероссийский опрос, мы не знаем, что в Москве.

Сергей Обухов: Я все-таки ушел бы от этих личностных, персональных вопросов, а посмотрел бы на нашу политическую систему, что показала эта ситуация. Она показала, что избиратель опять совершенно бесправен, все судьбоносные решения - мэр столицы - принимаются даже без объяснений. Ну, выгнали - право президента, таково законодательство. По нынешнему законодательству избиратель совершенно бесправен, он не может ни выбрать мэра, даже по этой процедуре и сама Московская городская Дума ничего не может сказать.

Михаил Соколов: Она может сказать "да" или "нет" потом.

Сергей Обухов: Потом - да, а по этой процедуре - тоже ничего. В любом случае печально, что у нас выстроена такая политическая система, которая не имеет обратной связи и которая совершенно не зависит от воли избирателей. Это тоже следствие того, что наши выборы - несвободные и недемократичные.

Михаил Соколов: Татьяна Геннадьевна, согласитесь, ведь действительно, общественное мнение не уважается. У Юрия Михайловича Лужкова много сторонников. Вот какие-то люди пытались выйти сейчас к московской мэрии - их всех задержали. Понимаете, ваша партия приняла такие законы, что люди не могут выразить публично свое мнение…

Татьяна Воронова: Стоп, стоп, стоп! Есть разные формы выражения.

Михаил Соколов: Подождите, в Москве они не могут выбрать ни главу муниципалитета, ни губернатора. Ничего нет! Назначаемая система сверху донизу.

 

Татьяна Воронова: Давайте не будем все-таки пирамиду переворачивать широким основанием кверху. Вот Сергей Павлович сейчас говорил о том, что люди лишены возможности выбирать. Я уже не буду загружать вас цифрами детальными, но все-таки основная масса выборов происходит на местном уровне, на уровне районов и поселений. И именно здесь наименьшее количество кандидатов выдвигается большинством партий.

Михаил Соколов: Я понимаю, но важные решения где принимаются? Они же не в деревне принимаются. Вы нас не уводите в лес!

Татьяна Воронова: Вот как раз решения принимаются людьми. Вот если мы не будем людей убеждать в обратном и посмотрим те же цифры, не любимые вами, решения-то принимаются людьми. И они – основа пирамиды власти.

Михаил Соколов: Хорошо, я вам тоже дам послушать людей. Пожалуйста, Валентин из Рязани. Вы послушали дискуссию, какие чувства она у вас вызывает?

Слушатель: Я хотел бы задать вопрос. Сказали о том, что частенько появляются члены "Единой России", успешные, как чиновники, так и бизнесмены. У меня вопрос такой. То ли членов "Единой России" принимают, то ли их заставляют вступить, а потом уже принимают? Или же они становятся успешными, будучи членами "Единой России"? Точно такое же положение и с чиновниками: они вступают после того, как стали чиновниками, или назначают только членов "Единой России"? Потому что других чиновников я просто не знаю, кроме членов "Единой России"?

Михаил Соколов: То есть вы хотите нам сказать, что в "Единую Россию" всех чиновников загоняют, и они как в профсоюзе там состоят.

Слушатель: Да, факт остается фактом.

Михаил Соколов: Вот, пожалуйста, ваш комментарий, Татьяна Геннадьевна?

Татьяна Воронова: Мой комментарий следующий. Немножко недооцениваете ситуацию, потому что в рядах КПРФ очень много успешных бизнесменов и очень известных. Так что говорить, что только в "Единую Россию" они идут, наверное, не вполне правильно. А определяется человек сам с партийностью, самостоятельно.

Михаил Соколов: Сергей Павлович, мне кажется, были даже кандидаты от коммунистов, которых записали в "Единую Россию" срочно. По-моему, мэра Иркутска как-то убедили…

Сергей Обухов: Мэра Иркутска, да. Был успешный кандидат от КПРФ – выкрутили руки, вызвали к господину Володину и говорят (конечно, проверить не могу), что, оказывается, нет средств в госбюджете. Он вышел из кабинета и заявил, что вступает в число сторонников.

Михаил Соколов: Деньги нашлись?

Сергей Обухов: Да, деньги нашлись.

Михаил Соколов: Значит, народу хорошо.

Татьяна Воронова: Очень хороший комментарий прозвучал в части "я, конечно, сам об этом не знаю, но так говорят". Я Виктора Ивановича Кондрашова знаю лично, мэра Иркутска. Причем это пример того, кто выбирает на выборах. Иркутск выбрал себе мэра. Напомню, Кондрашов не был выдвинут партией "Единая Россия" и не был выдвинут партией КПРФ.

Михаил Соколов: Там, правда, одного популярного кандидата по фамилии Романов сняли с выборов. Поэтому результат там такой интересный.

Татьяна Воронова: Да-да, причем сторонник партии "Единая Россия", между прочим, был снят с выборов, причем решением суда, почему-то об этом тоже молчат. Так вот, Кондрашов не был выдвинут партией КПРФ и сразу же после выборов сказал, что вступать в партию тоже не собирается. Поэтому победа, приписанная КПРФ, такая, ну, не очень убедительная в Иркутске. Так вот, Кондрашов победил сам, это воля иркутян. И когда Кондрашов комментировал, почему он принял решение, кстати, не вступить в партию, а стать сторонником партии, он сказал, что он это сделал в интересах вхождения в команду, чтобы решать вопросы развития города.

Михаил Соколов: Вот Сергей Обухов нам и объяснил, что ему сказали: сначала партбилет. Потом - деньги…

Сергей Обухов: Или вхождение в команду, да.

 

Татьяна Воронова: На мой взгляд, каждый меряет, видимо, своими ценностями. Я сейчас говорю не о деньгах, а я говорю о решении…

Михаил Соколов: Он, конечно, заботился о городе. А что такое там какой-то партбилет? Бумажка. Ерунда!

Сергей Вадимович из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые! Мнение у меня такое. Вот я слышал, что депутат из "Единой России" сказала, что якобы правовое государство. Так вот, мое мнение: у нас не правовое, у нас антинародное, бандитское, коррумпированное, мафиозное, несправедливое государство!

Михаил Соколов: Это вы с чего взяли?

Слушатель: Выборов у нас никаких нет, это профанация! Власть в России можно поменять только одним путем – путем революции!

Михаил Соколов: Нет, вот этого не надо, пожалуйста! Вы нам этого не устраивайте. У нас и так коммунист есть в студии.

Татьяна Воронова: А вот в Иркутске мне как раз люди говорили о том, что ничего себе, мы решили, мы выбрали себе мэра. Очень многие люди в Иркутске, знакомые (я иркутянка) мне говорили так. Как-то расходятся позиции. Когда люди знают, что они хотят, и приходят на выборы, они выбирают свое будущее.

Михаил Соколов: У меня есть подозрение, что люди, скажем, если мы возьмем ситуацию с Юрием Михайловичем Лужковым, как раз не знают, что они хотят. Потому что им многие годы рассказывали, что Юрий Лужков – замечательный руководитель, крепкий хозяйственник и много делает для города. Потом им вдруг рассказали в течение нескольких дней, что у него жена – миллиардерша (хотя те, кто интернетом пользуется, прекрасно это знали), что там много всякого жульничества, есть подозрительные всякие вещи и так далее.

Вот я хочу спросить Сергея Обухова, какой ваш прогноз, что будет дальше? Если мэр сказал, что он займется политикой, и сейчас его коллеги и друзья это подтверждают, что он займется политикой, не окажется ли он там, где находится, например, Михаил Борисович Ходорковский? Который тоже занялся вроде бы политикой и сидит теперь в тюрьме, и второй уж суд идет.

Сергей Обухов: Ну, Михаил, вы знаете, что в России все возможно, в том числе и этот сценарий. Ну, в любом случае политикой, я не знаю, как займется Юрий Михайлович Лужков …

Михаил Соколов: Может, он в вашу партию вступит. Что, не возьмете? Вы же не можете отказать.

Сергей Обухов: Почему, у нас, вообще-то, существует порядок, мы сразу не принимаем членов других партий.

Михаил Соколов: Ну, он запишется в сторонники. Он же был членом КПСС, откопает партбилет и пойдет в вашу партию.

Татьяна Воронова: Кстати говоря, многие люди, которые работают с Ходорковским, работают с вами и в списках ваших проходили.

Михаил Соколов: Между прочим, и в "Единой России" тоже есть люди, которые работали с Ходорковским.

Татьяна Воронова: Ну, не я же эту тему подняла…

Михаил Соколов: Вы знаете, Владислав Юрьевич Сурков тоже работал с Ходорковским. Более того, знаете, в общем, ему иногда это вспоминают, он жаловался.

Татьяна Воронова: Но борцы с капитализмом все-таки не мы.

Сергей Обухов: Михаил, я все-таки закончу. Я сомневаюсь, конечно, что Юрий Михайлович кинется в КПРФ.

Михаил Соколов: А в другую партию не возьмут?

Сергей Обухов: Ну, может, пойдет к Жириновскому.

Михаил Соколов: Не может, они суд не закончили.

Сергей Обухов: Ну, тогда в "Справедливую Россию", к Миронову.

Михаил Соколов: Они уже сказали, что он похож на повара из общепита, для которого важно было не качество блюд, а сколько бы мяса из котлет изъять.

Сергей Обухов: Ну, это тоже их право. Я не хочу включаться в эту кампанию, которая идет. Я только замечу, что Юрию Михайловичу придется создавать собственную партию. Хотя зарегистрируют или не зарегистрируют… Мы знаем, как у нас это делают в Российской Федерации…

Михаил Соколов: Ну, одну партию зарегистрировали – "Правое дело".

Сергей Обухов: Да, и вот теперь не знают, как ей жить и бороться дальше.

Михаил Соколов: Вот тезис такой: "Единственное спасение Лужкова – это уход в политику, заявить о себе как о кандидате в президенты. Тогда каждый ордер на арест или каждое судебное дело – это плюс миллион голосов, грубо говоря. Единственно правильная позиция – не оправдываться, а встать в гражданскую позицию".

Что вы думаете, может ли господин Лужков, бывший член "Единой России", Татьяна Геннадьевна, стать оппонентом вашей партии, вот публичным оппонентом?

Татьяна Воронова: Ему ничто не запрещает с внешней стороны это сделать. Какой путь выберет Юрий Михайлович – знает только он сам. И может быть, он определится в течение какого-то времени. Может быть, он сейчас даже этого не знает. Я думаю, что это покажет время. И я думаю, что его путь, где он зарекомендовал себя как ответственный политик, и в будущем определит его шаги именно таким образом.

Сергей Обухов: Я не буду гадать, я скажу: КПРФ есть, была и будет, а "Единая Россия" пускай разбирается со своими столпами, повергнутыми столпами и определяет, что там ответственный политик решит или не решит.

Михаил Соколов: А вы думаете, вот ваши избиратели, они как к этой истории отнесутся?

Сергей Обухов: Наши избиратели на это смотрят как…

Михаил Соколов: Их же, наверное, волнует, будут ли социальные льготы, будут ли эти выплаты, которые были, из бюджета.

Сергей Обухов: Наших избирателей, конечно, это волнует. Опыт показывает, что во всех тех регионах, где губернаторы "Единой России", которые, типа Лужкова, принимали некие социальные обязательства на себя или выполняли, во всех этих регионах идет откат. То есть просто наступает передел собственности и источников финансирования, и уже вот эти средства, которые каким-то ручейком текли на социальные программы, уже не реализуются. Я предвижу негативные последствия для малоимущих в Москве от этой перестановки. Пример мы имеем – тот же Екатеринбург.

Татьяна Воронова: Сергей Павлович, стоп-стоп…

Сергей Обухов: Был успешный Россель, да, он решал некие социальные программы, а новый губернатор Мишарин не имеет возможности, скажем так, продолжить ту социальную политику, которую проводил Россель.

Михаил Соколов: То есть назначенцы менее самостоятельные?

Сергей Обухов: Менее самостоятельные и менее чуткие на народные боли и народные требования.

Михаил Соколов: Татьяна Геннадьевна, вам же зададут этот же вопрос избиратели.

Татьяна Воронова: Очень интересно! Очень интересно слышать о нуждах, чаяниях в части социальной политики от партии, которая последовательно голосует против бюджетов, направленных на увеличение социальных гарантий, и против социальных пакетов. КПРФ голосует против бюджета Российской Федерации в Государственной Думе и в большинстве…

Сергей Обухов: Мы можем с вами отдельно поспорить, что эти бюджеты несут стране,  и каковы ваши социальные гарантии.

Татьяна Воронова: Зачем мы будем спорить, если вы сейчас говорите о социальных гарантиях, против которых вы голосовали? На мой взгляд, здесь большая доля лукавства.

Сергей Обухов: Мы голосовали против того, что вы отказываетесь поднять зарплаты бюджетникам, и в новом бюджете не собираетесь это делать. Какие социальные гарантии?

Татьяна Воронова: Вы голосовали против повышения зарплат бюджетникам и против повышения пенсий!

Сергей Обухов: Мы голосовали против всей вашей этой политики, которая направлена на поддержку финансовых акул и китов.

Татьяна Воронова: Тем самым, голосуя против людей!

Сергей Обухов: Не надо рассказывать эти песни! Потому что ваши бюджеты – это бюджеты поддержки финансовой олигархии и капитала. А то, что вы там бросаете копейку какую-то избирателям…

 

Татьяна Воронова: Это бюджеты поддержки избирателей, это и пенсии, и заработные платы, это занятость, это жизнь их семей!

Сергей Обухов: И я вам назову поштучно этих избирателей, от господина Абрамовича до Дерипаски – вот поддержка этих избирателей в этих бюджетах.

Татьяна Воронова: Вы говорите об отдельных людях, а мы говорим обо всех.

Михаил Соколов: Госпожа Батурина тоже не обеднела.

Татьяна Воронова: Вот именно. Вы сегодня говорите об олигархах, а мы говорим о том, чтобы сильным был каждый человек! Вы опять говорили о том, чтобы не было богатых, а мы говорим о том, чтобы не было бедных в нашей стране.

Сергей Обухов: Ой, и вы с этой хохмой едете в Одессу?

Татьяна Воронова: Для нас это не хохма! Это хохма только для вас!

Сергей Обухов: Это уже неприлично – повторять вот эти фразы замшелые конца 90-х годов.

Татьяна Воронова: Я думаю о людях, а не о приличиях, которые вы здесь навязываете!

Михаил Соколов: "В связи с обсуждением нахождения Лужкова длительное время в должности мэра нужно было бы, наконец, ввести ограничения для должностных лиц на занятие различных постов", - пишет нам Наталья. Что вы думаете об этом? Были же такие ограничения, и, по-моему, их как раз голосами "Единой России" и отменили. 18 лет был Лужков у власти!

Татьяна Воронова: Совсем недавно звучало, что возраст губернаторов не должен превышать более 70 лет.

Михаил Соколов: А сроки?

Татьяна Воронова: И сроки не должны быть более трех. Все последние решения президента находятся в этой логике.

Михаил Соколов: Итого – 12 лет.

Сергей Обухов: Королев, Бетин, все последние назначения…

Татьяна Воронова: Виноградова давайте вспомним, коммуниста.

Михаил Соколов: Последнего.

Сергей Обухов: Последнего, да.

Татьяна Воронова: И пока единственного.

Сергей Обухов: Которого пытаются дорезать.

Татьяна Воронова: Так вот, "Единая Россия" – единственная партия, которая внесла для себя законодательно в устав партии ограничения на количество сроков замещения должностей.

Михаил Соколов: Сергей Павлович, вы за то, чтобы ограничения вводить?

Сергей Обухов: Конечно!

Татьяна Воронова: Так введите хотя бы в своем уставе для своих лидеров, как это сделали мы!

Михаил Соколов: На этом мы завершаем дискуссию депутатов Государственной Думы России Татьяны Вороновой ("Единая Россия") и Сергея Обухова (КПРФ).