О взгляде исторической науки на итоги Второй мировой войны и о различных попытках фальсификации истории журналист Андрей Иванов беседует с ведущим научным сотрудником Института российской истории РАН, кандидатом философских наук, доктором исторических наук Николаев Николаевичем Лисовым.

Андрей Иванов: Николай Николаевич, мой первый вопрос о том, каковы, на ваш взгляд, главные результаты Победы?

Николай Лисовой: Главным результатом Победы стало то, что на нашей планете были остановлены силы зла, которые вырвались из глубин и угрожали существованию всего нашего народа, а, по-хорошему говоря, и всей христианской цивилизации и в целом всей человеческой цивилизации. Это был такой зверь из бездны, которого надо было остановить. Остановить его не смогли никакие силы тогдашней европейской демократии, никакие силы мировой буржуазной системы. Его остановить смог только советский солдат, советский народ, как тогда говорили, Советская Россия. Практически, тогда в мировом сообществе нас советскими не называли, а, что говорить, называли всё равно Россией. Говорили: «Россия против Гитлера». Россия! Многонациональная, единая, историческая Россия! И вот Россия смогла в очередной раз противостоять силам зла. Это – первый результат Великой Победы.

Результат второй. Россия, Советский Союз, именно после войны становится мировой сверхдержавой. Больше всего выиграла во время войны в мировом политическом пространстве заморская держава Соединённых Штатов Америки. Противостоять этой новой сложившейся ситуации мы смогли только благодаря нашей Великой Победе. На Земле сложилось новое распределение сил: то, что мы называем сегодня многополярным миром. Да, реально он был не многополярным, он был биполярным. Но, тем не менее, появилась на планете великая сверхдержава Советский Союз, который обеспечил на дальнейшие 65 лет мирное сосуществование всему европейскому и всему мировому сообществу. Это – второй результат.

Наконец, третий важнейший результат, который относится к жизни в нашей стране. Мы должны вспомнить, что 22 июня 1941 года помимо выступления В.Молотова был ещё призыв тогдашнего руководителя Русской православной церкви митрополита Сергия Страгородского встать на защиту священных рубежей нашего Отечества. В 1943 году была встреча Сталина с тремя митрополитами. Тогда изменилось в принципе отношение государственной власти к церкви. В результате – мы вышли из войны совсем другой страной, с возрождённым духовным сознанием, с возрожденным религиозным сознанием. Дальнейшие гонения на церковь со стороны Хрущёва уже не могли изменить ситуацию: религия на территории Советского Союза получила свои права. Она доказала в пламени войны важность религиозного духовного начала для патриотического подъёма народа. Это был третий важнейший результат.

- На ваш взгляд, в чём причины появления сегодня различных трактовок хода войны, её результатов, сущности Победы? С чем связано появление огромного количества фальсификаций на эту тему?

- Это связано с той борьбой, что велась с Советским Союзом на всём протяжении времени с 1945 года до самого 1991 года – момента крушения СССР. Ещё в 1945 году Черчилль дал указание британским войскам не уничтожать немецкую военную технику, беречь немецкий офицерский корпус, потому что они, – писал Черчилль, – могут понадобиться Британии сейчас же для борьбы с Советами. То есть, с одной стороны, на Эльбе братались солдаты Великой Победы союзников, а на самом деле, за спиной уже готовились к новой войне против советского Союза. В 1945 году у американцев уже была атомная бомба. То, что он не решились её использовать против нас – это, во многом, благодаря чуду. 

- У американцев просто не было атомных бомб в достаточном количестве.

- Если бы они приняли решение, то бомбы сделали бы. Они просто не смогли на это решиться, а с 1949 уже было поздно: атомная бомба появилась и у нас. Но это противостояние продолжалось весь период так называемой «холодной войны». Если в конце 1980-х и в начале 1990-х Горбачёву и другим померещилось, что «холодная война» кончилась, то мы понимаем, что это только померещилось. На самом деле, она просто вступила в новую фазу. Запад победил в «холодной войне» в 1991 году. Но, чтобы закрепить свой успех, заключавшийся в развале Советского Союза, чтобы попытаться уничтожить теперь и Россию, им до сих пор нужна информационная, идеологическая и всякая другая война против нашего наследия, против нашей Победы. Не сумев и не решаясь одолеть нас в прямом военном столкновении, на что мог решиться только Адольф Гитлер, они пытаются вести войну с нашим наследием, с нашим великим прошлым в надежде на то, что народ без прошлого становится жертвой неприятеля.

- Горько это слышать, потому что политика оказывается совершенно грязным делом. Союзнические отношения, что были выработаны во время войны, когда весь мир объединился силой любви против сил зла, может, полумистических сил зла, могут быть перечёркнуты из-за геополитических интересов.

- К сожалению, это судьба нашей страны. На протяжении даже не десятилетий, а последних столетий. Мы очень хорошо помним, как Европа к нам относилась и во времена Наполеона, когда Отечественная война 1812 года была, фактически, нашествием Европы на Россию. Наполеон собрал как Гитлер в 1941 году почти всю Европу против России. Мы помним, как в 1854 году Англия, Франция, Сардиния высадились в Крыму и пытались взять наш Севастополь. Мы всё это помним.

- Гражданская война тоже была связана с интервенцией.

- И Гражданская война – то же самое. Мы говорим о гражданской войне, а она во многом была не только гражданской. На Дальнем Востоке нам угрожали японцы, в Архангельске высаживались американцы, в Закавказье – англичане, а в Новороссийске и Одессе высаживались французы. То есть на самом деле это тоже была попытка взять Россию со всех сторон в кольцо блокады. И поэтому у нас, увы, не должно быть иллюзий на счёт того, что когда-то и при каких-то обстоятельствах западные страны могут быть друзьями и союзниками России. Как однажды достаточно откровенно сказал З.Бжезинский, их будет устраивать только та Россия, что престанет существовать.

- Николай Николаевич, с зарубежными странами всё понятно. Но, наверное, нет ничего хуже предательства. Сейчас историю активно пытаются переписать. Но началось это не сегодня. Если взять исторические сборники, посвящённые Великой Отечественной войне, разных времён, то и в них мы увидим искажение исторических фактов. При Хрущёве основным лейтмотивом сборников было то, что войну выиграл Хрущёв. При Брежневе, что исход войны решался на Малой Земле. Правда, надо заметить, ни Хрущёв, ни Брежнев предателями не были и делали для Победы всё возможное. Тем не менее, факты или искажались, или вносилась путаница. Так о количестве танков в Германии писали в миллионах марок в ценах до 1933 года. Может быть сегодняшняя вакханалия, что идет в средствах массовой информации, на конференциях и за «круглыми столами» есть, в том числе, и продолжение опыта советского времени?

- Отчасти – да. До сих пор ощущается хрущёвская позиция и попытка Хрущёва пересмотреть ход и результаты Великой Отечественной войны. И большое значение сегодня имеет внедрённое в сознание убеждение, что мы выиграли войну не благодаря Верховному главнокомандованию, не благодаря Иосифу Виссарионовичу Сталину, а вопреки им. Это было заложено в 1956 году Хрущёвым. И это используется уже более пятидесяти лет силами, которые хотят подорвать доверие к нашей Победе. Точно так же, как естественным продолжением ещё позднесоветского периода является попытка умаления значения идеологического фактора. Дело заключается в том, что для интеллигентского сознания, каким, к сожалению, является сознание большинства наших научных кадров, которые, как вы правильно говорите, собираются на «круглые столы» и конференции, – для этого интеллигентского сознания характерно принципиальное отторжение идеологического фактора. Они видят в нём некий миф, наследие средневекового сознания. И поэтому считают всё плохим и отрицательным, что делается под влиянием идеологического воспитания.

Что в результате? В результате оказывается, что на протяжении последних двух десятилетий мы стали свидетелями последовательных атак на все примеры героизма нашего народа в Великой Отечественной войне. На Зою Космодемьянскую, на Александра Матросова, на Николая Гастелло! Хоть как-нибудь, но попытаться опровергнуть! Или доказать, что этого не было, или сказать, что всё было совсем не так, либо что это был не героизм, а что-то вообще отрицательного свойства. Слава Богу, что сейчас этому народ перестал верить! Даже молодёжь, для которой и разрабатываются все эти модели «антипобедного» воспитания. Даже молодёжь уже в это не верит.

Действительно, что значит попытаться опровергнуть Зою Космодемьянскую? Она была с 1942 года, как её обнаружили, символом стойкости русского народа. Простая советская девушка, комсомолка, которая действительно выдержала все мучения, все пытки, никого не выдала и никого не предала и с петлёй на шее кричала: «Не бойтесь, мы победим, Сталин придёт!»

Что такое подвиг Александра Матросова? Это не случайное событие. Иногда изображают, что неужели он мог, мол, сознательно броситься на амбразуру? Да, сознательно! И за этим тоже стояла очень серьёзная идеологическая установка. И не только идеологическая установка, но и проявление менталитета. Помните, как Лев Толстой описывал первую атаку Николая Ростова: здорово и весело! И вот замечательный поэт-фронтовик Александр Яшин по этому поводу сказал: «Земли не чуя, сдуру, восторженно визжа, ползу на амбразуру, клинок в зубах держа!» Вот что это такое. Это восторг, это подъём, что, да, я закрою эту амбразуру!

- Николай Николаевич, хотелось бы поговорить о духовной сущности великой победы. Известно, что грандиозные социальные явления несут в себе ещё определённую эсхатологию. Так было и в Царской России, так было и после Гражданской войны, так было и после Великой Победы. Можно ли сказать, что великая Отечественная война стала не просто отечественной войной, а войной с абсолютным злом? Ведь Вторая мировая война показала, что абсолютное зло существует, и весь мир задумался над применимости различных социальных теорий после Освенцима.

- Безусловно. Мы уже сказали о том, что главная задача подрыва итогов Победы – это попытка подорвать её духовные корни и её духовное значение. И для нашей страны, и для человечества в целом. Конечно, победа была одержана, в первую очередь, именно над абсолютным злом. Абсолютным злом в лице германского фашизма, который являлся наиболее ярким проявлением такого, как бы, языческого мятежа против современной цивилизации, основанной на религиозном фундаменте. Фашизм – это проявление хаосного начала в человеке. Против него и велась война, и была одержана победа. Наши церковные иерархи, с самого начала благословившие войну с фашистской Германией, именно на это обращали внимание. Что это война креста против свастики. Вот два великих символа. Крест – христианская самоотверженность, любовь к человеку и готовность отдать жизнь за своего ближнего и за высокие нравственные ценности. И – свастика паучья. Вот эти две силы и столкнулись во Второй мировой войне и в нашей Великой Отечественной войне. С этой точки зрения очень важным моментом было то, что во время войны была пробуждена религиозная совесть и религиозное сознание народа. Действительно, между 1917 и 1941 годом было сделано очень много плохого против церкви. В войне мы победили не только внешнее зло, надвигавшееся на нас под знаком чёрной свастики, но победили и внутреннее зло, заключавшееся в том, что Советский Союз, Советская Россия, советский народ пытался рубить сук, на котором сидел, пытался отвергнуть свои собственные духовные корни. Между 1917 и 1941 происходит самоубийственное в духовном плане движение советского сознания и советской идеологии. 1941 год послал этому предел. Сталин обратился к иерархам Русской православной церкви. Но, строго говоря, это в целом было возрождение религиозного нерва народа. Всех религий, всех конфессий.

- Надо честно сказать, что Коммунистическая партия сыграла огромную роль в достижении Победы. Три миллиона членов партии остались в земле, и в начале войны из ста бойцов 13 были коммунистами, в конце – уже 26. Многие из них не верили в Бога. В то же время мы должны сказать о том, что сама проблема лежит не в плоскости взаимодействия государства с церковной организацией, не в идеологических догмах, как идеи марксизма соотносятся с учением Православия, а в более глубинных сущностях?

- В том и дело! Сознательно упрощая ситуацию, можно сказать, что весь вопрос не в том, как человек сам себя позиционирует, верит он в Бога или не верит, а в том, чью сторону он занимает в мировой войне. Он – на стороне Бога или на стороне дьявола? И вот вся наша историческая Россия, весь наш советский народ в целом оказался на стороне сил добра, на стороне Бога. И поэтому он победил, поэтому он не мог не победить! Достаточно привести такой любопытный факт: война началась 22 июня, и это, наверное, не случайно, был праздник всех святых, в земле Российской просиявших. Гитлер очень неудачно выбрал день нападения на Советский Союз. Все русские святые, начиная от Владимира Красное Солнышко и княгини Ольги и до наших дней, до новомученников, все поднялись на защиту священных рубежей нашей страны. В мистическом смысле, это было именно так.

Точно так же не случайно, что в 1945 году День Победы был максимально близок к празднику святого Георгия Победоносца. И когда из ворот Спасской башни выехал на белом коне ГЕОРГИЙ Жуков, все понимали, что это не случайно. Что будто Георгий Победоносец возглавляет наш Парад Победы. И ещё одно не случайно. После 9 мая Сталин мог назначить парад на любой день, но выбрал 24 июня – праздник Святой Троицы. Кому-то это всё покажется совпадением, но таких совпадений не бывает. Точно так же, как наше контрнаступление под Москвой началось на праздник Александра Невского.

- Однако можно сказать и так, что в церковном календаре столько праздников, и в какой день что ни начни – обязательно попадёшь в какой-нибудь праздник.

- Извините, я назвал несколько ключевых вещей, которые не подходят под определение, что каждый день какой-нибудь праздник, святой Иоанн или святой Макарий. Точно так же,  как Куликовская победа была одержана в 1380 году в праздник Рождества Богородицы. Или Бородинская битва была на икону Владимирской Божией Матери. Просто так таких совпадений не бывает. В истории существует совершенно реальный духовный феномен, который называется Святой Русью. И вот вся наша Святая Русь, весь конгломерат святости нашей земли был поднят на борьбу против нечистых сил, которые обрушились на нашу страну в 1941 году.

- Можно ли сказать, что попытки фальсификаторов истории, будь-то драпировка Мавзолея Ленина, будь-то попытка заменить серп и молот на Знамени Победы на некую белую звезду, или новоделы вместо знамён фронтов на параде, или приглашение на Красную площадь действующих военнослужащих стран НАТО – не есть ли нападки на это понятие Святой Руси, состоящей и из собора Василия Блаженного, и из Мавзолея Ленина.

- Это не вызывает сомнений! Был Парад Победы 24 июня 1945 года в день Святой Троицы, когда к подножию Мавзолея были брошены поверженные знамёна третьего рейха. И любая попытка изменить что-то, умалить что-то – это кощунство! Это такое же кощунство, как и кощунство против церкви. Кощунство против истории – это не меньше кощунство, чем против церковной святости, против церковного обряда! И точно так же Господь на это посмотрит.

- Но нам говорят, что надо каяться в грехах. А в истории были и неприглядные моменты. Начинают вспоминать, к примеру, поведение советских военнослужащих в 1945 году в Германии, где они, якобы, творили всякие безобразия. И нам говорят: давайте хорошее примем для себя, а от плохого откажемся.

- Есть такие абстрактные скульптуры: человек в виде ящичков. Здесь у меня лежит отношение к Родине, здесь – совесть, здесь – бытовые привычки, а вот здесь – религиозное сознание, а вот тут – экономические интересы. Но, на самом деле, человек един, человек – это не комод. Человек един со своими достоинствами и недостатками. Точно так же, как народ един. Точно так же, как была единой историческая общность советского народа. Поэтому из истории народа нельзя изъять никакого десятилетия, которое, якобы, было плохим. А уж тем более нельзя изъять ничего из войны, которая есть сплошной подвиг с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 года. Нельзя пытаться делать этого. Это кощунство. Да, было плохое, и люди не все одинаковы, и ненависть была с обеих сторон очень сильная, и нам было, за что ненавидеть немцев. И нам было, за что им хотеть отомстить в 1945 году. Это всё было, это по-человечески! Но смотреть надо по историческим результатам. И, с точки зрения исторического результата, что могут значить отдельные прегрешения отдельного человека, или отдельной воинской части, или отдельной категории людей по сравнению с великим подвигом самопожертвования, который наш народ принёс за эту победу?

- Говорят, что в Германии отказались от этих 12 лет. Там сказали, что все эти годы – чёрные, и люди продолжают дальше спокойно жить. С другой стороны, Нюрнбергский трибунал был для живущих преступников. На скамье подсудимых сидели не княгиня Ольга, не Иван Грозный, не Александр Македонский, а реально живущие люди. И сейчас, если найдут где-то нацистского преступника, то его судят, будь ему хоть сто лет. Перекапывать же кости, наверное, не стоит.

Николай Николаевич, немного сменим тему. Великая Отечественная война породила огромное количество произведений народного творчества. Это и песни, и картины. К примеру, художник Александр Дайнека на картине «Оборона Севастополя» изобразил защитников города в белом, а ни у одного нациста невозможно различить лица, только каску. Кстати, недавно один из сайтов в Интернете сделал опрос, какие у вас наиболее любимые песни, книги, стихи о войне. Так вот даже ни один из самых отъявленных либералов не назвал какого-нибудь фильма «Штрафбат», а все назвали советские произведения. При этом либералы говорят, что в песнях о войне нет таких понятий, как партия, Сталин, исключительно любовь к семье и близким.

- Когда мы говорим о том великом духовном подъёме, каким стала для нас Великая Отечественная война, то проступает очень любопытное явление. Казалось бы, такое горе, страшные лишения, разрушение всей европейской части страны, и вдруг такой подъём, подобного которому мы не знаем больше во всей истории. Даже когда вошли в Париж в 1814 году, то и тогда не было такого духовного подъёма, как во время Великой Отечественной войны. Это был колоссальный национальный подъём, который, безусловно, сказался и на развитии научно-технической мысли. Запуск первыми в мире человека в Космос – это результат той победы в Берлине. Было мощное развитие литературы. Сразу после войны появляются такие замечательные книги, как «Молодая Гвардия» Александра Фадеева. Потом появился один из лучших наших фильмов – фильм «Молодая Гвардия» Сергея Герасимова. Какие были созданы музыкальные и литературные произведения. Я уж не горю о написанной в блокадном Ленинграде симфонии Шостаковича.

Мы очень часто путаем понятия. Духовное единство человека обнимает и религиозную память, и церковное наследие, и православную культуру. Православный взгляд на мир – это не только взгляд из церкви, это особое видение мира, особый дух истории! Дух видения всей мировой истории! И вот это новое видение истории позволяет до сих пор нашим лучшим кинематографистам, писателям, музыкантам создавать произведения о войне.

И если говорить непосредственно о выражении духовного начала, то если бы меня спросили, какие самые замечательные стихи о войне, то я бы ответил так. Совершенно замечательные стихи и «Жди меня» Константина Симонова, и его же «Ты помнишь, Алёша, дороги Смоленщины», и «Поёт мне в землянке гармонь». И совершенно не верно противопоставлять стихи о матери, стихи о доме и стихи о Сталине. «Артиллеристы, Сталин дал приказ» до сих пор поётся. Песня «Сталин – наша слава боевая» до сих пор воспринимается как гимн нашим Вооружённым Силам и нашей Победе. То есть, действительно Сталин – наша слава боевая. Я бы сам привёл такое заключительное четверостишие из замечательного большого стихотворения поэта-фронтовика Алексея Недогонова:, который сказал, увидев храм на Шипке и поклонившись ему, когда наши освободили Болгарию:

Я к храму шёл боями славы,

сквозь Сталинград, сквозь огнь и дым,

и я оружьем добыл право

встать на колени пред ним.

Вы спрашивали меня про итог войны. Вот он – итог войны. Мы оружьем добыли себе право опять вернуться к своим истокам. Вернуться к своим национальным традициям, вернуться к своему духовному богатству, которое не сокрушит никакая Германия, никакая Америка, никакая «холодная» или «горячая» война. До тех пор, пока мы верны этим своим духовным традициям, этим духовным истокам.

- Очень важен в народе эмоциональный накал, пассионарность, как говорил Лев Николаевич Гумилёв. Пассионарность в советском народе была сильна, она воспитывалась. Сегодня хулители истории применяют и метод забвения. Если многим «сказкам» уже не верят, то пытаются просто заставить забыть историю. Некоторые люди уже не отвечают правильно на вопрос, в каком году началась Великая Отечественная война. И ещё спрашивают: «А зачем мне это нужно?» Что можно противопоставить этому?

- Этому можно противопоставить только одно: понимание того, что гражданин России, человек-патриот просто не возможен без понимания того, что есть война, что есть подвиг нашего народа в Великой Отечественной, каковы результаты войны, и каково наше положение в мире. Под внешне благим соусом «деиделогизации» происходит отрыв человека от корней. Это просто оболванивание человека. Это превращение народа со своими национальными интересами и своим национальным самосознанием в биомассу! Биомассе уже пиво дай, сосиски к пиву дай, и больше – ничего не нужно. Уже очень много молодых говорят, что, мол, зачем вообще воевали. Пили бы сегодня баварское пиво. Да ничего бы вы не пили! Вы вообще бы не существовали. Вот чего не понимает наша молодёжь! Что духовная основа – это и есть корень существования в мире. Если ты её не имеешь, если ты сознательно или под чьим-либо влиянием, под чьими-то телепередачами и радиоголосами ты от этой основы отказываешься, то ты лишаешься той основы, на которой стоишь. Ты зависаешь в воздухе. В конечном счёте, ты просто перестаешь существовать как человек! Война против нашей Победы есть война против человека. И не против только русского человека или советского, но и против человека вообще. Человека с большой буквы! Это – превращение человека в члена общества потребления. Это – призыв кончить историю неким общим пивным «октоберфестом». Давайте закончим на этом историю. Ведь история – это всегда борьба, война, а мы давайте будем пить пиво и все дружить.

И если бы это ещё свершалось по обе стороны баррикад! На самом деле это не так. Нас призывают, чтобы мы забыли свои патриотические убеждения и своё национальное прошлое, а на той стороне совсем не так. В Соединённых Штатах все дома убраны национальными флагами, там аплодируют своему президенту за войну в Ираке и Афганистане, за подготовку к другим войнам. И когда бомбили Белград было то же самое. А мы почему-то должны аплодировать, что они бомбят Белград. Мы не можем этому хлопать. Мы не можем перестать быть русскими, потому что мы перестанем быть людьми вообще. Мы не можем престать быть Россией, потому что тогда миру будет конец.