— Альгирдас Юстасович, следуя старой русской пословице «Лучше поздно, чем никогда», позвольте поздравить вас от имени коллег-правдистов, от имени наших читателей и от себя с 40-летием, которое вы в этом году отмечали. Примите самые добрые пожелания.

— Спасибо.

— А разговор мы начнём с того, что сейчас для вас является главной политической и личной проблемой и за чем следит не только Европа, но и мир. Речь о судебном преследовании, которому вы подвергаетесь по откровенно политическим мотивам. Преследуется стремление установить истину о вильнюсской трагедии 13 января 1991 года, когда у телебашни погибли люди якобы от рук воинов Советской Армии. Кстати, как звучит официально предъявленное вам обвинение?

— Меня обвиняют в том, что я отрицал агрессию СССР против Литвы в 1991 году, умалял эту агрессию и тем самым оскорбил память жертв.

— В законодательстве Литвы есть такая статья? Она появилась в начале 90-х?

— Нет, она была введена в 2010 году. Вскоре после того, как националисты пришли к власти, они ввели эту статью в Уголовный кодекс. Она предусматривает уголовное наказание от штрафа до двух лет тюрьмы для тех, кто в грубой форме (там есть такие слова) отрицает или умаляет агрессию СССР против Литвы в 1940 или в 1991 году.

— А что стало основанием для обвинения?

— Обвинительный акт очень короткий. Мне в вину ставятся такие две фразы из интервью: «А что было 13 января у телебашни. И как сейчас выясняется, свои стреляли в своих». С правовой точки зрения здесь не упоминаются ни агрессия, ни жертвы — ничего подобного нет. К тому же тогда Литва официально ещё входила в состав СССР, то есть ставить вопрос об агрессии вообще неправомерно.

— Такие фразы обычно считаются личным мнением. По современным европейским стандартам за высказывание мнения судить не положено. К тому же ваше мнение серьёзно аргументировано. На меня произвела впечатление ваша ссылка на данные патологоанатомов, установивших, что пули, обнаруженные в телах жертв, были выпущены сверху вниз, тогда как солдаты и другие силовики находились у подножия телебашни.

— Причём, как показала судебно-медицинская экспертиза, пули были от винтовки Мосина и от мелкокалиберного оружия. Ясно, что ни то ни другое не находилось на вооружении Советской Армии или КГБ. А угол поражения от пуль составлял 60 градусов. Как раз высота пятиэтажки.

— Высказывая своё мнение, вы опирались также на показания свидетелей, видевших не только стрельбу трассирующими пулями с верхнего этажа или крыши дома, находящегося напротив телебашни.

— Да, были свидетели и из толпы, и из домов.

— Эти свидетели подтвердили свои показания в суде?

— Их допрос состоится, вероятно, на следующем судебном заседании.

— За то время, пока идёт суд, вам удалось найти какие-либо новые факты, которые подтверждают вашу позицию?

— Да. Но я хотел бы обратить внимание на третий пласт аргументов, которые я имел в виду с самого начала. Это признания самих представителей литовских властей. Директор департамента охраны края Аудрюс Буткявичюс в течение нескольких лет давал обширные интервью о том, что его задачей было планирование и провоцирование такого развития событий, чтобы столпы Советской власти — КГБ и армия — оказались представленными миру в невыгодном свете, чтобы можно было предъявлять им обвинения. У него есть слова о том, что он сознательно шёл на возможные жертвы.

А новым подтверждением моей позиции стало заседание суда 13 сентября. На нём свидетельские показания давал один из сотрудников МВД Литвы. Он служил в 6-м отделении, занимавшемся борьбой с организованной преступностью. В тот день они получили задание провести съёмку событий у телебашни. В соседней девятиэтажке они попросили у хозяйки квартиры на 8-м этаже разрешение установить камеру. Когда началась съёмка, обнаружилось, что прямо с крыши над ними ведется стрельба вниз, в толпу у телебашни. Тогда они, как рассказал свидетель в суде, бросились на крышу. Люк оказался закрыт. Они побежали на улицу, чтобы подняться на крышу из другого подъезда. Но только они выбежали на улицу, как из соседнего подъезда выбежали двое мужчин с длинным футляром. Свидетель предполагает, что это футляр от длинноствольного автомата. Увидев сотрудников милиции, люди в штатском бросились бежать. Невдалеке их поджидала машина, и им удалось скрыться. Свидетель и его товарищи доложили о случившемся начальству, но никакого хода дела не последовало.

Это свидетельство в судебном заседании важно тем, что показания давал не человек с улицы, а профессионал. Когда в суде его спросили, кем могли быть встретившиеся им люди, то свидетель сказал, что, судя по их поведению, это те, кто стрелял с крыши. А футляр, который они несли, был либо от ружья, либо от автомата.

Следующее заседание суда состоится 24 октября. На нём будут заслушаны показания других свидетелей — тех «простых людей», от которых я впервые узнал о фактах, несовместимых с официальной версией. Причём они подчеркивали, что трассирующие пули летели прицельно, в молодёжь. На поражение. Многие свидетели событий также отмечали, что были люди, которые старательно оттесняли толпу именно туда, куда попадали пули. У тех людей были даже столкновения с желавшими уйти с площади, которых настойчиво толкали под пули.

Всё это свидетельствует о том, что это была спланированная провокация, о чём не раз и говорил начальник охраны края.

— На какой стадии сейчас находится судебный процесс?

— Это суд первой инстанции.

— Альгирдас Юстасович, вы назвали два события — 1940 года и января 1991 года, — которые литовскими законами признаются как агрессия. Хотелось бы понять политическую логику отнесения январских событий к категории агрессий. Как вы отметили, Литва ещё формально не вышла из состава СССР и никто в мире к ней не относился как к самостоятельному суверенному государству. В то же время в республике у власти уже находился «Саюдис» во главе с Ландсбергисом, который возглавлял Верховный Совет Литвы, то есть, по законам того времени, был главой Литвы. Правительство Литвы также контролировал «Саюдис». Таким образом, националистами их политические задачи были уже решены. Почему в этих условиях январские события 1991 года приобрели значение символа, политического знака?

— Эти события были серьёзным этапом в разрушении Советского Союза. В годы «холодной войны» основным полем борьбы между альтернативными системами являлись третьи страны. В конце 80-х — начале 90-х годов линия сдвинулась на восток — в Прибалтику, на Украину, в Россию. Вопрос о том, сохранится социализм или к власти придут капиталистические силы, приобрёл остроту в масштабе СССР. В России уже шла острейшая борьба между Горбачёвым и Ельциным, поднял голову криминал. Январские события в Вильнюсе были составной частью разрушения СССР.

— Этапом контрреволюции в масштабе всего Союза.

— И во всём регионе. По моему мнению, точка невозврата тогда ещё не была пройдена. Что касается Литвы, то в ней шла острая внутриполитическая борьба. Ландсбергис, он у нас такой Бонапарт, хотел неограниченной власти. А если посмотреть глубже, то шла борьба между вильнюсской и каунасской группировками. В Каунасе сосредоточились радикальные националистические силы, Ландсбергис был их выдвиженцем. Там же сконцентрировались и основные криминальные силы, которые рвались к власти. Вильнюс представлял интересы более умеренной части общества. Одновременно западные спецслужбы подталкивали процесс развала Союза. Доходило до того, что отдельные литовские политики утверждали, будто Литва находится в… состоянии войны с Советским Союзом.

— Националистические силы Литвы недовольны также тем, что вы поставили под сомнение их стремление героизировать события 23 июня 1941 года. Тогда, на второй день Великой Отечественной войны, было поднято антисоветское восстание, которое носило профашистский характер. Можно ли его рассматривать сегодня как подтверждение разумной политики советского руководства, принявшего решение ввести в 1940 году войска Красной Армии в Литву, чтобы не допустить установления там профашистского режима? Ведь восстание 23 июня 1941 года показало, что такие силы там существовали. Значит, разговор об оккупации лукавый — и потому, что войска были введены по договорённости с правительством Литвы, и потому, что угроза фашистского переворота была не надуманной. Так?

— Один мой товарищ считает, что ввод частей Красной Армии в Литву в 1940 году был вводом миротворческих сил. Это был действительно превентивный шаг. Никаких признаков классической оккупации страны Советским Союзом не было. Среди участников восстания 23 июня были те, кого можно назвать «пятой колонной» Гитлера.

— Хотя современность и история тесно переплетены, перейдём непосредственно к современности. Что собой представляет левый фланг политического поля Литвы?

— Национальное движение «Саюдис» вскоре раскололось на многие партии. Одной из них стала Социал-демократическая партия, пытавшаяся копировать социал-демократию Запада. Раскола не избежали и коммунисты. Первый секретарь ЦК КП Литвы Бразаускас возглавил ту их часть, которую потом переименовали в Демократическую партию труда, а КП Литвы, оставшаяся на позиции КПСС, вскоре была запрещена. Она и сейчас в подполье. Партия же Бразаускаса, став потом «партией вла-сти», проводила либеральную политику. Потом появилась новая Социал-демократическая партия Литвы. Она сложилась из двух частей — «старых» социал-демократов и «трудовиков» Бразаускаса. Эта партия стала выразительницей интересов нового крупного и среднего капитала. Но надо признать, что, как и в Молдавии, она, находясь у власти, остановила ярый национализм и не допустила банкротства государства. По сравнению с националистами и нацистами социал-демократы оказались более опытными менеджерами. Правда, они часто использовали свой опыт, чтобы грести под себя. После смерти Бразаускаса партия заметно потускнела, сейчас она набирает 15—17% голосов.

Мы — следующая по влиянию левая партия. Социалистический народный фронт — это симбиоз двух организаций — Социалистической партии Литвы, созданной в 1994 году, и партии «Фронтас», которую мы создали в 2008 году. Соцпартия объединяла тех, кто сохранил верность социализму и марксистско-ленинской идеологии. Но влияние партии было небольшим: на выборах она набирала менее 1% голосов. Мы — более молодая часть объединённой партии. При самостоятельном участии в выборах мы набрали 3,5%. После объединения нас считают активной партией. Других серьёзных левых партий в Литве нет.

Но отмечу, что политические партии в Литве не относятся к числу влиятельных общественных институтов. Достаточно сказать, что 55% избирателей не участвуют в выборах. Опросы общественного мнения показывают, что в ряду таких институтов общества, как президент, парламент, церковь и т.п., у партий самый низкий рейтинг.

— В чём причина такой ситуации?

— Населению не нравятся непристойная межпартийная борьба, внутрипартийные расколы, скандалы, в которых замешаны погрязшие в коррупции партфункционеры.

— А теперь перейдём к области, в которой ваша политическая деятельность и личная жизнь тесно переплелись. Вы росли в семье с богатыми политическими традициями. Ваш дед — талантливый журналист, писатель и общественный деятель. В 1940 году он возглавил правительство, которое, выражая волю литовского народа, обеспечило переход страны к Советской власти. В том же году Юстас Игнович Палецкис был избран Председателем Президиума Верховного Совета Литовской ССР и оставался главой литовского государства почти 27 лет, затем работал Председателем Совета Национально-стей Верховного Совета СССР. Вы часто с ним общались?

— К сожалению, редко. Когда он умер, мне было 10 лет. К тому же мы жили за границей. Я видел дедушку лишь несколько недель в году: либо когда наша семья приезжала в отпуск в Вильнюс, либо он иногда приезжал в Германию. Мне он запомнился добрым, приятным человеком, который всегда в бумагах и возле своей пишущей машинки. Каких-то серьёзных разговоров у нас не было.

— Нетрудно предположить, что на вас большое влияние оказал отец. Как и он, вы выбрали дипломатическую стезю.

— Выбор моей первой профессии скорее от деда. Я хотел стать, как и он, журналистом и окончил журфак в Вильнюсе. Влияние отца было действительно сильным. К тому же мне нравились иностранные языки, да и рос я за границей. Одновременно с журфаком я окончил Вильнюсский институт международных отношений. Журналистом работал недолго, потом был принят в МИД Литвы, тогда там не хватало специалистов. Около 10 лет проработал дипломатом в Брюсселе и Вильнюсе.

— Известно, что вы были успешным дипломатом. Об этом говорят и французский орден Почётного легиона, и литовский «За заслуги перед Отечеством». Что заставило вас уйти из Министерства иностранных дел?

— Дипломатия мне стала казаться узкой сферой, в которой ценится стабильность, господствуют сложившиеся нормы, стандарты, устав. А жизнь вокруг — я работал уже в Вильнюсе, в МИД, — была изменчивой, нестабильной. Хотелось вмешаться в происходящие события. Я интересовался политикой ещё в школьные годы, когда началась перестройка. К тому же мне не нравилась тупая ориентация литовской дипломатии на США. Во внутренней политике на меня произвёл впечатление несправедливый импичмент президента Паксаса. В общем, борьба за социальную справедливость стала восприниматься как важнейший ориентир в жизни. Несмотря на то, что я уже был главой отдела Западной Европы МИД Литвы, в 2001 году ушёл с дипломатической службы.

— Вы стали членом Социал-демократической партии?

— Да. Повлиял пример отца. К тому же мне казалось, что партия социал-демократов должна быть партией социальной справедливости. Я начал активно работать в партии. Но всё оказалось сложнее. Вплотную увидел подковёрную борьбу, сильное влияние на партию оказывал бизнес. Началось разочарование. Но меня избрали руководителем Вильнюсского отделения партии. Попытался вести самостоятельную линию, опираясь на положения партийной программы. Требовал введения прогрессивного налога, налога на крупную недвижимость. Отказался в столице вступать в коалицию с либералами. Возник конфликт с руководством партии, которое требовало, чтобы мы пошли на коалицию с бывшим мэром, имевшим сомнительную репутацию и тесно связанным с крупным капиталом. Мы отказались. Тогда руководство партии запретило мне общаться с прессой — странное неуставное требование.

А через несколько месяцев новый председатель партии, сменивший на этом посту Бразаускаса, затеял приватизацию крупнейшей в стране атомной электростанции. Я со своими единомышленниками открыто выступил против — меня исключили из партии. По этому поводу я уже не переживал: понял, что мне с ней не по дороге.

— Как складывались на этом этапе отношения с отцом, видным членом Социал-демократической партии, депутатом Европарламента от этой партии?

— Он никогда не был связан с бизнесом. Вначале отец приветствовал, что я вношу в жизнь партии новое дыхание. Но когда конфликт принял острый характер, он стал меня убеждать, что я должен, добиваясь поддержки своей позиции внутри партии, подчиниться партийной дисциплине. Я настаивал на своём, говоря, что Социал-демократическая партия переродилась в правую либеральную организацию. Он был очень недоволен.

В чём-то я его понимаю. Он долго и тесно работал с Бразаускасом.

Сегодня у нас есть темы, в которых мы сходимся, — например, стремление к социальной справедливости. Но путь к ней мы видим по-разному. Не совпадают у нас и оценки 1940 года. С одной стороны, он признаёт неизбежность вхождения Литвы в СССР, с другой — у него много претензий, особенно в связи с репрессиями. Я ему напоминаю, что тогда в Литве была «пятая колонна» фашизма, ссылаюсь на позицию дедушки.

— Скажите, вам в политике помогает или мешает то, что вы — Палецкис, внук знаменитого деда?

— Не думаю, что сейчас это как-то серьёзно влияет. Вначале случалось, что помогало, а бывало, что мешало. Жизнь диалектична. Сейчас это практически не оказывает влияния.

— Хотелось бы услышать о ваших планах, когда надо укреплять партию, но судебный процесс, отнимая силы, не способствует решению этой задачи.

— Знаете, после начала этого процесса нас зауважали за то, что мы сказали правду и не отрекаемся от своей позиции. Одни стали относиться к нашей партии с большим вниманием, другие — ещё сильнее ненавидеть. К нам вырос интерес общества, потому что мы требуем от власти дать ответы на вопросы, которые вытекают из данных судмедэкспертизы и показаний свидетелей. Ответы на эти вопросы интересуют многих, а власть наложила запрет на их постановку и нарушение этого табу объявила уголовным преступлением. Для партии нынешние политические гонения, прямо скажу, оборачиваются выигрышем. Возросла её известность на Западе, в СНГ, во всём мире.

— Как вы планируете использовать просчёт, допущенный противником?

— Во-первых, надо максимально убедительно доказать в суде свою позицию, представить как можно больше фактов, которые её подтверждают. Во-вторых, показать ущербность национализма. В-третьих, продемонстрировать облик политиков, рвавшихся к власти любой ценой, даже ценой крови соотечественников. Некоторые из этих политиков и сегодня претендуют на особую роль в обществе. Разоблачение фальсификаторов истории вскрывает язвы сегодняшнего литовского общества, так как сохраняется опасность национализма, а от национализма до нацизма — один шаг. В Литве уже свободно маршируют бритоголовые и разрешено изображение свастики, тогда как за использование советской символики предусмотрены уголовные наказания.

Нас загнали в НАТО, именно загнали, так как референдума не было. Литву заманили в Евросоюз. Во время голосования по этому вопросу пришедшим избирателям давали талоны, которые мужчины могли обменять на бутылку пива, а женщины — на пачку стирального порошка. Литву соблазняли свободой передвижения капиталов, людей, товаров и услуг. В итоге в стране господствуют скандинавские банки. В Литве сейчас приходится говорить уже не об эмиграции, а об эвакуации: по переписи 1989 года, у нас проживали 3690 тысяч человек, а сейчас не больше 2,5 миллиона. Наша партия призывает к укреплению отношений с Россией. Нас связывают не только многовековая история, но и современные экономические интересы.

— Как семья относится к политической борьбе, которой вы живёте?

— Я женился ещё тогда, когда работал дипломатом. Жена, конечно, знала, что я интересуюсь политикой. Но когда политика стала моим основным делом, для неё кое-что явилось неожиданным. Порой ей труднее, чем мне. У нас двое детей, уже подростки.

— Какова социальная база вашей партии?

— В Литве класс крупных капиталистов сложился и осознал свои классовые интересы. Чиновничество, бюрократия тесно смыкаются с крупным бизнесом. Сейчас наша задача — помочь консолидации рабочего класса, всех наёмных работников. Нас поддерживают мелкие и средние предприниматели, которые реально ощущают гнёт крупного капитала. Они недовольны засильем наших и иностранных олигархов.

— Как складываются отношения с профсоюзами?

— Для консолидации рабочего класса взаимодействие с профсоюзами крайне необходимо. Но они у нас пока слабые. Мы будем выдвигать лозунг: «Все — в профсоюзы!» Протестные действия рабочих Литвы мы намерены также координировать с рабочими организациями Запада, где намечается подъём рабочего движения. Для нас очень важно иметь постоянный контакт с зарубежными рабочими партиями. Мы задумываемся о солидарных действиях литовской и зарубежной молодёжи. В нашей партии много безработных. В стране 300 тысяч безработных, то есть больше 20% экономически активного населения. В нашу партию идут трудящиеся с низкими доходами, а также молодёжь — и студенческая, и рабочая, и безработная.

У Социалистического народного фронта перспективы неплохие, если будем активно работать, отстаивая интересы трудящихся, говорить на их языке.