ПРОНЬКО: 19 часов 9 минут в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько. "Финам FM", "Реальное время". Прежде чем я вам оглашу тему нашей программы и сегодняшних гостей, я задам вам вопрос, и сейчас вы будете голосовать своими SMS-сообщениями, потому что это главная новость к этой минуте, к этому часу.

Господин Путин заявил о том, что в предстоящей президентской гонке могут участвовать как он сам, собственно, так и нынешний глава российского государства Дмитрий Медведев. Я напомню коротко: вчера Медведев в очередной раз не исключил своего участия в президентской гонке 2012 года, заявил он это китайским коллегам в момент предстоящего визита. Сегодня он уже находится на острове Хайнань, где проходит саммит BRIC. И, соответственно, это все вновь всколыхнуло медиаполе, все заговорили об интригах, интрижках, недоговоренностях и так далее. Ну, и Путин сегодня, соответственно, буквально полчаса тому назад, к этому делу добавил еще масла, что называется, в огонь, заявив, что в выборах могут участвовать и один и другой.

Соответственно, сейчас я ставлю вопрос на SMS-голосование, потому что это вопрос открытый, они, члены дуумвирата, предлагают нам обсуждать это, они же неспроста это заявление делают, они для нас делают заявления. В конце концов, не для китайского телевидения точно. Вы "за" Медведева – 5533, буква "А". Выдвигается Дмитрий Анатольевич Медведев, вы "за" Медведева – 5533, буква "А". Выдвигается Владимир Путин – 5533, буква "Б". Оба – кандидаты в президенты Российской Федерации.

Сегодня Владимир Путин предложил нам такую новую транскрипцию: и Медведев, и Путин – кандидаты в президенты Российской Федерации. Поэтому доставайте свои мобильники, и сейчас проведем исследование небольшое среди слушателей "Финам FM". Если вы "за" Медведева, то 5533, буква "А". Если вы "за" Путина – 5533, буква "Б". Сейчас 19 часов 11 минут, давайте так, до 19.15 вы голосуете, затем я останавливаю SMS-голосование, и подведем итоги.

А тема сегодняшней программы не менее дискуссионная – "Стоит ли применять смертную казнь в России?" И мои гости – депутат Государственной Думы, член комитета Госдумы по охране здоровья Олег Куликов. Олег Анатольевич, добрый вечер.

КУЛИКОВ: Добрый вечер, Юрий.

ПРОНЬКО: И глава российского отделения правозащитной организации "Amnesty International" Сергей Никитин. Сергей Анатольевич, добрый вечер.

НИКИТИН: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: Напомню и средства коммуникации: многоканальный телефон 65-10-996, код Москвы – 495. И www.finam.fm – это, соответственно, наш сайт в Интернете. Вы можете звонить, вы можете писать, вы можете высказывать свои мнения и соображения.

Если, господа, позволите, я начну все-таки с письма слушателя, который написал следующее, в частности Сергей: "Почему налогоплательщики должны платить за убийц, педофилов, – я вам цитирую письмо как оно пришло, – и прочих мерзавцев, которые сидят пожизненные сроки?" Сергей не дописал, что он "за" смертную казнь, или "против". Но исподволь в его вопросе звучит такое резкое обострение, он обозначает группу лиц, которых бы он точно пристрелил.

Олег Анатольевич, давайте с вас начнем, ваш взгляд на эту тематику?

КУЛИКОВ: Я скорее больше разделяю письмо вашего радиослушателя.

ПРОНЬКО: Сергея.

КУЛИКОВ: Сергея. Можно комментировать, можно углубляться в эту тему, но

пока развязана война преступников против граждан нашей страны, мы должны адекватно реагировать. Я думаю, что когда мы будем более цивилизованные, более воспитанные, менее нарушать закон, мы, конечно, и сами первые поставим вопрос, чтобы смертная казнь ушла в прошлое.

ПРОНЬКО: Главный постулат, на котором вы стоите – против обычных, часто называем их – простых граждан России развязан террор?

КУЛИКОВ: Развязан террор.

ПРОНЬКО: Криминальный террор.

КУЛИКОВ: У нас 30 тысяч убитых и 100 тысяч людей, которые теряются на просторах нашей страны, часть их потом находится, примерно 10%. Но это, латентное убийство, в том числе. Кущевка – маленький район, 100 прекращенных дел по убийству, только в маленьком районе, где 20 тысячное население. У нас убивается больше народу, чем в Европе в несколько раз, при населении в Европе в несколько раз большем. Они не понимают наших проблем.

ПРОНЬКО: Подождите. Вы, что называется, сбили меня цифрой. 30 тысяч – это ежегодно погибающих россиян?

КУЛИКОВ: Ежегодно. И 100 тысяч пропадает в нашей стране от рук различных преступников. Я не говорю о дорожно-транспортных происшествиях.

ПРОНЬКО: В общем-то, каждый год стирается маленький такой город на территории России?

КУЛИКОВ: Стирается маленький город. А если считать, что каждая смерть, сокращает существенно жизнь родных и близких, которые не находят себе места в жизни и рано уходят из жизни, это больше.

ПРОНЬКО: Ну да, к этому можно еще добавить, сколько людей у нас погибают на дорогах в ДТП.

КУЛИКОВ: Тоже столько же.

ПРОНЬКО: Плюс от алкоголизма, плюс от табака, и что-то вообще страшное получается. Но сегодня, хорошо, об этом – значит, 30 тысяч убито и 100 тысяч пропадают. Это главный тезис, да, Олег Анатольевич, почему вы "за" смертную казнь?

КУЛИКОВ: Тезисов достаточно много. Я считаю, что нельзя преступников, которые преступают (и неоднократно) через то, чтобы убить человека, серийные (у нас есть и случаи по 50 жертв), которые убивают и насилуют детей, что их считать людьми, к которым нельзя применять смертную казнь. Это не люди, это преступники, и они должны нести наказание за свое преступление.

ПРОНЬКО: Такова позиция депутата Госдумы России, коммуниста Олега Куликова. Сергей Анатольевич, ваш взгляд?

НИКИТИН: Во-первых, я согласен с тем, что всякий преступник должен нести наказание. Нет абсолютно никаких доказательств того, что смертная казнь является действенным инструментом в борьбе с преступностью.

Возьмем тот же Китай, где, кстати говоря, статистика совершенно фантастическая, нам неизвестны точные цифры, но речь идет о тысячах. Каждый год более тысячи, несколько тысяч человек расстреливаются в Китае, все окутано тайной. И эта цифра не изменяется в меньшую сторону. Смотрите, наличие смертной казни в Китае никаким образом не отражается на падении преступности.

Взглянув на цифры МВД, нам последнюю информацию…

ПРОНЬКО: МВД России?

НИКИТИН: МВД России, последняя информация, которая давалась в статистике, официальная, Министерства внутренних дел, это уменьшение преступности. И хочу сказать, что смертной казни-то у нас нет с сентября 1996 года. И, понятно, всегда идут разговоры, что очень много людей убивается, и так далее. Но, нет никакого взлета преступности и, как видите, не факт, что наличие смертной казни каким-нибудь образом бы изменило.

Ведь не секрет ни для кого, что большинство убийств происходит в состоянии аффекта, в состоянии алкогольного опьянения, когда человек даже и не думает о том, что ему грозит. И последнее, возвращаясь к письму, которое вы зачитали: человек говорит, что он не хочет нести финансовые затраты на содержание людей, которые находятся в тюрьме…

ПРОНЬКО: Я думаю, как налогоплательщик, он имеет право на этот вопрос.

НИКИТИН: Да, просто хочу пояснить, сколько на самом деле налогоплательщик платит, потому что самые разные мифы существуют. Статистика нам сообщает, что в 2005 году к смертной казни были приговорены (сидели люди, но, естественно, у нас не приводится в исполнение) 1557 человек.

ПРОНЬКО: Это то, что называется "пожизненное заключение", да?

НИКИТИН: Да, пожизненное заключение. Потому что выносились количества смертных приговоров сотнями, две сотни, три сотни, в среднем такая была цифра, а расстреливались десятки, до 1996 года, когда собственно прекратились расстрелы. Статистика также показывает, как я сказал, что в среднем в год по этим самым статьям (тяжкое преступление) на пожизненное заключение попадает порядка 200 человек, Несложный подсчет говорит нам, что в настоящий момент в тюрьмах содержится не более чем 2500-2600 человек, которые приговорены к пожизненному заключению. Бюджет ФСИНа нам известен, и подсчет (калькуляция, опять же, несложная) говорит, что

мы все платим за каждого, уже рассчитано именно на тех, которые сидят на пожизненном заключении, 3 рубля 13 копеек в год. Я думаю, что это не очень большие расходы,

это раз. И, во-вторых, вы знаете, считать деньги, ставить на одни весы жизнь человека, на другие – деньги, ведь не забывайте, многие люди сидят по обвинению в убийстве, а потом выясняется, что на самом деле они не убивали. Чикатило – это случай самый известный, два человека были расстреляны.

Человек, сидящий на пожизненном, всегда есть возможность, что вдруг вскроются какие-то обстоятельства, таких случаев очень много бывало. Если его расстреляли, его не вернуть. Если он сидит на пожизненном, есть шансы возврата его обратно в общество.

ПРОНЬКО: Сергей Анатольевич, получается, одна из главных проблем – это возможная судебная ошибка?

НИКИТИН: Нет точной статистики, и цифры самые разные, но одна из недавних статей, я говорил, 40% решений судов ошибочные. Покойный Приставкин, глава комиссии по помилованию, называл мне более высокую цифру. Представляете? Очень легко говорить…

В принципе, общество наше жестокое, и надо сказать, что общественное мнение во многих странах за смертную казнь. Но здесь ответственность правительства. Правительство, власти должны работать с населением и объяснять негативные моменты того, что смертная казнь есть в стране.

ПРОНЬКО: Подождите. Кроме того, что возможна судебная ошибка, какие еще негативные моменты, если, допустим, вновь возвращать смертную казнь в России?

НИКИТИН: Если мы посмотрим на то, какой контингент совершивших тяжкие преступления, на самом деле получает пожизненное заключение, а кто выходит на свободу, то мы четко увидим тенденцию, что люди малоимущие, как правило, не могут воспользоваться услугами соответствующих адвокатов, профессионалов высокого класса, которые найдут те недостаточности, неточности в деле, и которые помогли бы им на самом деле понести наказание в соответствии с тем, что они совершили.

А люди богатые, и это не секрет, вне сомнения многие из нас знают такие примеры, имеют в большей степени возможность избежать соответствующего наказания. Это еще один аргумент. Если говорить в глобальном аспекте, а наша организация борется за отмену смертной казни во всем мире, то картина, скажем, тех людей, которые, находятся в камере смертников в Соединенных Штатах, а мы знаем, кстати говоря, что в Штатах не все штаты расстреливают или вводят смертельную инъекцию, только 34 штата, в 16 штатах смертная казнь отменена, так вот, в Штатах в камере смертников находятся люди, как правило, с не белым цветом кожи, люди малоимущие. Здесь еще, видите, социальное расслоение, и это тоже, наверное, свидетельство несправедливости.

ПРОНЬКО: Это Сергей Никитин. Олег Анатольевич, вот несколько тезисов принципиальных. Один из них – это судебное администрирование, несовершенство, ошибка и так далее, плюс социальные аспекты. Как вы здесь отреагируете?

КУЛИКОВ: Я понимаю аргументы Сергея. Он считает, что это ошибки, за которые должно нести ответственность все общество, и преступник – жертва обстоятельств. Но я не разделяю подобный подход. Я считаю, всегда есть у кого-то право выбора. Что у него, право выбора жить самому или убить какого-то другого человека, закончить невинную жизнь? Я считаю, что нет такой альтернативы…

ПРОНЬКО: Или насилия по отношению к детям.

КУЛИКОВ: Да.

У нас более 5000 детей подвергаются ежегодно сексуальному насилию. И часто это сексуальное насилие заканчивается смертью, смертью человека, который только начал свою жизнь. А тут я могу сказать, что это фактически смерть его родителей, близких. Это уже серийная смерть.

И как к этому человеку… Я не назову его человеком. И гуманизм к убийце не должен перешивать гуманизм к его жертве. Мы должны, прежде всего, знать, что этот человек больше не должен повторить свое преступление. А часто происходит, что отсидел, по амнистии вышел и через два дня совершает потом преступление. Мы не должны превращать это в правило.

Поэтому общество реально понимает и поддерживает отмену моратория. Более 80% наших граждан за то, чтобы этот мораторий был отменен. Это не потому, что общество кровожадное. Потому что общество прекрасно понимает, что у преступника должен быть страх за его преступление, за то, что он совершил. Как раз это вверх гуманизма. Преступник – не человек, он выходит из понятия "человек".

ПРОНЬКО: Ну, а как тогда все-таки исключить возможность действительно ошибок, когда невинные люди?..

КУЛИКОВ: Я так думаю, что такой механизм в законодательстве многих стран. Тоже приводится пример Соединенных Штатов или других стран, там в течение двух лет или более не исполняется приговор, а фактически…

ПРОНЬКО: Фактически, вводится мораторий, да?

КУЛИКОВ: Фактически, вводится мораторий и отсрочка в выполнении приговора, фактически, происходит дополнительное следствие и выяснение обстоятельств преступления. Во-вторых,

в нашей стране такие преступления, как убийство, должны рассматриваться судом присяжных, сами граждане должны выносить этот приговор. Это тоже определенный фильтр для вынесения смертного приговора.

ПРОНЬКО: Да, и, кстати, если внимательно посмотреть, вердикты, которые выносят суды присяжных…

КУЛИКОВ: Больше оправдательные, да.

ПРОНЬКО: Да, есть такая статистика.

КУЛИКОВ: Они всегда в пользу обвиняемого.

ПРОНЬКО: Ну, потому что, люди с грехами…

ПРОНЬКО: Потому что люди, с грехами.

КУЛИКОВ: Люди, они на себя примеряют.

ПРОНЬКО: Да. Сергей Анатольевич, что вы скажете?

НИКИТИН: Хотел поправить: в Соединенных Штатах не два года, там речь иногда идет иногда о десятках лет.

КУЛИКОВ: Я "как минимум" сказал, поэтому, да.

НИКИТИН: В настоящий момент приближается предполагаемая дата приведения приговора в отношении Троя Дэвиса. Это, опять же, афроамериканец, он находится в тюрьме 20 лет уже. И действительно это один из способов того, как можно общество убедить в том, что смертная казнь – это на самом деле дорогое удовольствие. В Соединенных Штатах это очень дорогое удовольствие, оно обставлено массой процедур, которые стоят денег и как раз здесь – призыв к налогоплательщикам – не проще ли отказаться и перейти на систему пожизненного заключения?

Мои аргументы такие: насколько я понимаю, тяжкие преступления, за которые раньше была смертная казнь, а теперь пожизненные заключения, они не предполагают амнистию. Разговоры об амнистии человека, который убил и вышел, и снова кого-то убил – это немножко не так.

Во-вторых,

если мы говорим о пожизненном заключении, то там амнистии просто не бывает. Там человек изолирован от общества. На самом деле, это именно то, чего желает общество – изоляции человека, который является преступником.

Что касается педофилов. Я думаю, что Олег Анатольевич знает, какие сроки даются по нашему Уголовному Кодексу, так что это вопрос, наверное, все-таки того, какие у нас статьи, какие у нас законы и правоприменительная практика. Я не уверен, что за…

ПРОНЬКО: Вы можете пояснить, о чем идет речь?

НИКИТИН: Я думаю, что за случаи насилия в отношении малолетних граждан, там не идет речь о каких-то сроках, которые были бы аналогами смертной казни или пожизненных заключений. Я не специалист по Уголовному кодексу, я не знаю, сколько лет. Но, на мой взгляд, собственно, об этом и идет разговор, эти сроки не соответствуют тяжести преступления. Здесь надо работать.

ПРОНЬКО: Не соответствуют?

НИКИТИН: Не соответствуют, конечно. Потому что легко всегда в качестве аргумента приводить, что педофилы, которых, естественно, все ненавидят, это совершенно понятно, а кто мешает сделать очень серьезные сроки для этих людей, значит, есть какие-то причины, которые не дают изменить Уголовный кодекс в этой части.

Если говорить о гуманизме, то мы ведь, на самом деле, здесь руководствуемся (я говорю сейчас об организации, где я работаю, "Amnesty International"), мы руководствуемся не столько гуманизмом, сколько международным правом. Существуют документы, которые одобрены, приняты всеми и, надо сказать, что и Российская Федерация вошла в Совет Европы, обещав подписать и ратифицировать определенные документы.

Здесь речь идет о том, что каждый человек, несмотря на то, какой это человек… Дело в том, что всякий человек, который рождается, он по факту уже обладает правами: младенец ли человек или это немощный старик, или это человек, у которого отклонения, душевнобольной человек. Злодейские преступники – к сожалению, они все обладают правами. К сожалению или к счастью – это уже как кому решать, но на самом деле это то, что нас защищает от нас самих.

Для людей важнее то, чтобы преступник обязательно предстал перед судом и получил соответствующее наказание. Это очень удобная, конечно, схема, расстрелять негодяя, это совершенно понятно. Но еще раз повторяю, что нет абсолютно никаких доказательств действенности расстрела, а наоборот, проводились исследования по заказу ООН, в частности в Канаде, перед отменой смертной казни и после того. И результат этих исследований говорит, что нет никаких доказательств, то, о чем я сейчас говорю, действенности смертной казни как устрашения.

ПРОНЬКО: Олег Анатольевич, я все-таки хочу понять, есть же действительно у людей права. Если, конечно, взять трактовку, хотя она отсутствует в юридической практике, "недочеловеки", "недо-…" или просто люди, совершившие тягчайшие преступления, ведь на самом деле презумпцию невиновности никто не отменял. А если ошибка? Понятно, что можно применить мораторий, но не считаете ли вы, что если действительно вернуть смертную казнь в России, общество еще более ожесточится?

КУЛИКОВ: Я так думаю, что мы немножечко тут ушли в сторону. Мы прекрасно понимаем, что сегодня Россия поддерживает мораторий на смертную казнь исключительно из политических соображений. Таковы стандарты Европы. Мы как бы считаемся частью Европы, хотя мы пока другие, мы еще Восток и с большей ментальностью Востока. Поэтому

нам приходиться выбирать: или мы пытаемся стать родными в европейской семье, или мы становимся изгоями, потому что мы мало ценим человеческую жизнь, в данном случае жизнь преступника.

ПРОНЬКО: Исключительно политический аспект, по вашему мнению?

КУЛИКОВ: Я считаю, что исключительно политический аспект, и поэтому как бы мы сидим на двух стульях. У нас есть мораторий, а не отмена. И, во-вторых, у нас все-таки есть в Уголовном кодексе смертная казнь, которую мы не исполняем. Мы вроде и европейцы, и мы вроде и самобытные.

ПРОНЬКО: Суверенная демократия.

КУЛИКОВ: Суверенная демократия, да. Но есть такие преступления, про которые весь народ говорит: "Ну, как же?" "Невский экспресс" – 25 погибших. Нет, никто не ответил. И еще могут взорвать. Есть Пушкинский переход – около 100 погибших. Это только отдельные примеры. Есть исполнители, а есть организаторы "Норд-Оста".

ПРОНЬКО: Вы считаете, что если бы не было моратория, если бы смертная казнь применялась на практике в России, то люди, которые совершают или которые организовывают подобные теракты, насилие, они бы задумались? Количество бы сократилось?

КУЛИКОВ: Есть социология: примерно каждого второго это останавливает.

ПРОНЬКО: Останавливает?

КУЛИКОВ: Останавливает. И посмотрите на судебные процессы, в истерику впадают: "Оставьте мне жизнь. Я искуплю ее всей последующей жизнью! Я каюсь, я осознал!" Боятся этого.

ПРОНЬКО: Страх перед смертью?

КУЛИКОВ: Страх есть перед смертью останавливает. А здесь все равно есть надежда: мало ли что, выйду, еще что-то произойдет, какой-то случай, землетрясение, тюрьма обвалится, любое…

ПРОНЬКО: Ну, по теории вероятности, это может тоже произойти в какой-то пропорции.

КУЛИКОВ: Конечно. Вы же знаете, бегут из автозаков, которые тоже приговорены в смертной казне, если их перевозят. И всегда он пытается думать, что есть один шанс из миллиона, и этот шанс – его. Я опять говорю, что это политическое.

Даже Зорькин сказал…

ПРОНЬКО: Председатель Конституционного суда, поясню для слушателей.

КУЛИКОВ: Да, председатель Конституционного суда сказал: "Лично я, как человек и гражданин, против отмены смертной казни в России".

ПРОНЬКО: Против отмены?

КУЛИКОВ: Против отмены.

ПРОНЬКО: Так.

КУЛИКОВ: "Но до тех пор, пока я являюсь председателем Конституционного суда, я не имею права ориентироваться на собственные человеческие и гражданские пристрастия". Вот он, дуализм.

ПРОНЬКО: Дуализм. Вот, мы вроде и европейцы, а вроде и суверенная демократия.

КУЛИКОВ: Пока он на государевой службе, он должен выполнять все государственный обязательства, которые Россия взяла на себя…

ПРОНЬКО: Вообще, конечно, заявление…

КУЛИКОВ: Зорькина?

ПРОНЬКО: Да. Двусмысленное, по меньшей мере.

КУЛИКОВ: И даже неожиданное.

ПРОНЬКО: Неожиданное. Я знаю, что у него периодически откровения прорывают, но глава Конституционного суда… Сергей Анатольевич?

НИКИТИН: Его можно трактовать, на самом деле, слегка по-другому. И я предложил бы такую трактовку: действительно, то, что, как говорится, общество выступает за смертную казнь – согласитесь, что это, конечно, эмоции.

Государство тем и отличается от индивидуума, от человека, что это не эмоции. Нормальная реакция, действительно… Ну, "нормальная" – не правильное слово, ожидаемая реакция человека на какие-то злодеяния – это действительно убить и растерзать, но

государство не может вставать на позицию ответа "мстить за смерть смертью", потому что государство тем и отличается от гражданина, что на него возложены функции, в том числе, и воспитательные. Общество надо растить и воспитывать.

Я вспоминаю историю с Марком Розовским, с которым я один раз участвовал в подобном мероприятии. Вы, наверное, все знаете, что дочка Марка Розовского попала как раз в число заложников, и он говорит, что "попались бы мне эти"…

ПРОНЬКО: Слава богу, выжила.

НИКИТИН: Да. "Попались бы мне эти негодяи и злодеи, мягко говоря, я бы их разорвал своими руками. Но я против смертной казни". Видите, такой же дуализм, который мы услышали из уст Зорькина.

По поводу аргументов, что… "Невский экспресс" – например, аргумент, что никто не пойман, и это из-за того, что нет смертной казни – мне кажется, это не совсем убедительно, может быть, я не так понял. А что касается того, что наличие смертной казни в стране остановит террориста – это тоже спорное заявление, потому что мы видим, что террористы, зачастую, являются смертниками, и было бы наивно предполагать, что опасение расстрела их каким-то образом остановит.

Наоборот, есть свидетельства того, что, кстати говоря, наличие смертной казни – оно создает некий ореол такой, знаете, мучеников. И наличие смертной казни может, наоборот, спровоцировать, здесь нельзя однозначно утверждать.

И "реверансы в сторону Европы", по словам моего собеседника – я бы тоже не готов был с этим согласиться, потому что речь идет не только о Европе, это глобальный процесс. И я хочу сказать, что я очень горжусь тем, что российские власти, что Российская Федерация на ежегодной Генеральной ассамблее Организации Объединенных Наций три года подряд голосует за резолюцию, которая называется "Мораторий на применение смертной казни". В голосовании участвуют все страны, там 3 или 4 страны, которые не появляются на этом самом голосовании. Так вот, более 100 государств голосуют за отмену смертной казни и призывают отменить смертную казнь и наложить мораторий в тех странах, где смертная казнь существует де-факто, и где приводятся в исполнение приговоры смертные. И я очень доволен тем, что Российская Федерация в числе вот этой самой золотой сотни.

Есть страны, которые выступают против, в основном, конечно, это азиатские страны. Среди них выделяются Соединенные Штаты Америки, которые в этом отношении являются очень серьезным нарушителем прав человека.

ПРОНЬКО: Мы сейчас должны прерваться на короткую рекламу. Я, единственное, остановил SMS-голосование и объявляю результаты по поводу сегодняшнего интригующего заявления господина премьера. Значит, у нас не просто победа Дмитрия Анатольевича, я бы сказал, среди слушателей "Финам FM" полный разгром Владимира Владимировича, потому как из 1095 человек, которые проголосовали, 80% за нынешнего президента России.

Если бы они выдвигались одновременно, и оба – в президентской гонке, то 80% слушателей "Финам FM" проголосовали за Дмитрия Медведева, и только 20% – за Владимира Путина.

Эту тему мы обязательно еще обсудим, а сейчас я запущу еще одно SMS-голосование. И хоть Сергей Никитин и говорит о том, что государство, в отличие от индивидов, не должно подвергаться эмоциям, тем не менее, я хочу у вас спросить: вы вновь вернули бы смертную казнь в юридическую практику России? Да – 5533, буква "А". Нет – 5533, буква "Б". После рекламы – ваши письма и звонки: 65-10-996, и сайт – www.finam.fm.

Реклама.

***

ПРОНЬКО: 19 часов 37 минут, это "Реальное время", "Финам FM". Меня зовут Юрий Пронько, добрый вечер, кто в эти минуты к нам присоединился. Тема сегодняшней программы: "Стоит ли применять смертную казнь в России?" Идет голосование, сейчас 19.38 – в 19.40 я его остановлю.

65-10-996, www.finam.fm – наши средства коммуникации. За вновь возвращение смертной казни в Россию у нас депутат Госдумы России, член фракции КПРФ Олег Куликов, против – глава российского отделения правозащитной организации "Amnesty Internstional" Сергей Никитин. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут? Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

ПРОНЬКО: Да, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Кирилл.

ПРОНЬКО: Да, что скажете, Кирилл?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я против смертной казни.

ПРОНЬКО: Ну, пожалуйста, аргументы.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, во-первых, христианские мотивы: не наше дело убивать – господь убивает. Господь решает – человек в принципе ни при каких обстоятельствах не может лишить другого жизни. Если государство начинает казнить, оно встает на одну ступень с преступником. У преступника, может быть, свои мотивы, у государства – свои мотивы. Чьи мотивы лучше или правдивее – как говорится, это уже такой вопрос диалектики. Поэтому государство не имеет права стоять на одной ступени с преступником.

ПРОНЬКО: Да, спасибо. Это мнение Кирилла. Олег Анатольевич, главный тезис "против" – религиозные мотивы.

КУЛИКОВ: Ну, если мы возьмем историю церкви, то во многие времена церковь заменяла собой суд, и сама приговаривала преступника к смертной казни. И в этом ничего антихристианского или противоестественного не было, это считалось как бы судом божьим. И до сих пор церковь не отрицает применение смертной казни. Так что, я бы, в общем-то, достаточно осторожно относился к этому тезису.

ПРОНЬКО: Сергей Никитин?

НИКИТИН: У меня другая информация от РПЦ.

РПЦ как раз выступает за отмену смертной казни и никоим образом не приветствует ее возврат, потому что, действительно, государство берет на себя функции, которые, вообще говоря, по мнению церкви, возложены немножко на другие субъекты.

ПРОНЬКО: Но стоит ли в светском государстве руководствоваться клерикальной позицией?

НИКИТИН: Нет, это точка зрения Кирилла, который с нами поделился. Я руководствуюсь другими: я руководствуюсь пониманием того, что такое права человека, Кирилл руководствуется этим, результат – мы с ним согласны в том, что смертной казни нет места в нашем обществе.

ПРОНЬКО: Хорошо. Добрый вечер, вы в эфире. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

ПРОНЬКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Иван. Вы знаете, я – за смертную казнь, и вот аргумент, который выказал Сергей Никитин, его очень часто можно от правозащитников услышать, как вот он сам сказал, "защита нас от самих себя". Если мы сегодня позволим государству нарушать права заключенных, то завтра оно начнет нарушать наши права. Мне кажется, это вот что-то из разряда "сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст".

Вот если позволить преступнику как бы нарушать наши права, и не остановить его, не наказывать его – вот он тогда точно еще раз придет. Вот, собственно говоря, я как-то сомневаюсь, что, если государство казнит педофила, то оно, ни с того, ни с сего, возьмет и что-нибудь у меня отнимет. Я за смертную казнь, и просто вот я – избиратель, я голосую, я делегирую государству полномочия какие-то: защищать меня, в частности, от преступников.

И, мне кажется, правозащитникам в этой ситуации надо в сторонку как-то отойти.

ПРОНЬКО: Ага. Ну, пожалуйста.

НИКИТИН: Не дождетесь. Нет, я не совсем мог проследить логику Ивана, но, видите ли, документы, которые приняты абсолютно всеми, это если говорить о документах, правозащитные, понимаете… Хорошо, давайте, такой пример скажу: рабство – вещь была совершенно нормальная в XIX веке, ныне абсолютно всеми осуждаемая. Другой вопрос, существует ли оно или нет, но это преследуется.

Та же самая судьба ожидает смертную казнь: это все тяжкое наследие древних веков, и поэтому мы не можем ориентироваться на то, что предполагаем, что якобы расстрел человека, который якобы совершил преступление, приведет к тому, что изменится ситуация.

ПРОНЬКО: Вы не верите в это?

НИКИТИН: Абсолютно нет.

ПРОНЬКО: Петр пишет: "Конечно, вернул бы. По-вашему, ограничение свободы пожизненно – не нарушение прав человека? А, может быть, содержание заключенных производится не из бюджетных средств, которых и так не хватает? Проблему с неверным судебным решением можно решить отсрочкой на 2-3 года, которая вполне может обеспечить отмену неверного судебного решения". Это я вам зачитываю письма, которые сейчас идут.

Игорь пишет: "Но есть бесспорные случаи – Евсюков, например: его не подставили, не оговорили, новых деталей не открывается – зачем его кормить и содержать еще лет 40, кому это надо? Думаю, есть еще такие персонажи и еще, кроме Евсюкова".

Вот такие письма у нас идут. Люди, в общем-то, требуют наказания – по меньшей мере, требуют. Дальше. Добрый вечер. Как вас зовут? Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Вячеслав меня зовут.

ПРОНЬКО: Да, Вячеслав?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я вот с аргументацией того, что нет доказательств, что смертная казнь ограничивает наличие преступлений – на самом деле, меня этот аргумент совсем не интересует. Я бы сказал, что даже если ничего не изменится.

Вы поймите меня правильно, просто, понимаете, какая ситуация: ведь матери, у которой, допустим, не дай бог, изнасиловали или убили ребенка, ей, на самом деле, все равно, какая статистика по этому поводу есть в Канаде, еще где-то, в Соединенных Штатах.

Допустим, если мы говорим, что хотим бороться с наркоманией, то мне кажется, что пожизненно должны сидеть те люди, которые вовлекли несовершеннолетнего в процесс наркомании – вот они должны сидеть пожизненно. А если он убил несколько человек, то мне кажется, что как бы ни говорили, что "тяжелое наследие – не тяжелое наследие" – но, мне кажется, это вполне адекватная реакция. И очень многие из них являются абсолютно вменяемыми людьми, не все из них раскаиваются.

Конечно, потом показывают, как они в заключении начинают писать картины, обращаются там куда-то, к чему-то, рассказывают, что они вот – все, изменились внутренне, казалось бы. Но у него 10 человек убитых.

Вот те, кто взорвал мину, конечно, смертники, но, мне кажется, вот это как раз – люди слабо вменяемые, на самом деле, их аргументация не совсем ясна. А вот тут…

Честно говоря, мне кажется, что было бы, на самом деле, нормально. Просто у нас правоприменение некоторых… Я бы ужесточил некоторые статьи, потому что наркомания для ребенка – это смерть. У нас сотни тысяч детей погибают от этого уже.

ПРОНЬКО: Вы – за возвращение, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Я за возвращение, причем я бы сказал, что нам не стоит в данный момент смотреть на мнение даже общественное. С другой стороны, все голосуют за отмену смертной казни – да, но когда диктатора в Ираке расстреляли, никто же не говорил, что "давайте, его пожизненно посадим". Хотя, как выяснилось, вроде никакого оружия особенного он не придумал.

ПРОНЬКО: Да, спасибо. Что скажете? Олег Анатольевич.

КУЛИКОВ: Ну, Юрий, я немножечко хотел бы в историю нашего сегодняшнего разговора. Вроде бы, есть организация правозащитная, которая против смертной казни – есть коммунисты, которые хотят крови. Я хотел бы некоторый исторический экскурс…

Советское государство всегда относилось к смертной казни как к временной исключительной мере уголовного наказания. Если взять историю нашей страны, она отменялась трижды: в 1917 году, в 1920 и в 1947 году. А в 1949 году на Генеральной Ассамблее ООН мы внесли предложение о запрете смертной казни во всем мире – это в 1949 году. И тогда мировое сообщество нас не поддержало.

И вы помните известный фильм "Холодное лето 1953-го", когда была амнистия? Многие, как бы сейчас сказали, отморозки вышли на свободу – и чем это закончилось? А закончилось это тем, что мы поняли, что преждевременно было амнистировать отпетых преступников, и нужно было опять ужесточать наказание. Я думаю, что

в принципе мы тоже против смертной казни – это временная мера, и, думаю, когда общество само станет более гуманно, конечно, ее надо будет исключить.

ПРОНЬКО: А стоит ли от общества ожидать этого?

КУЛИКОВ: Есть же пример стран, где в год совершается несколько убийств – это вообще… Все тогда знают, все поражаются, как могло это произойти, начинают оправдывать, искать какие-то действительно ошибки общества – значит, общество виновато. Это общество, наверное, действительно здоровое. А у нас общество пока не выздоровело.

НИКИТИН: Во-первых, это действительно…

ПРОНЬКО: Сергей Никитин.

НИКИТИН: …Ответственность государства – вести разъяснительную работу, если таким, канцелярским языком объясняться, среди населения, пояснять негативные аспекты смертной казни.

Что касается исторического экскурса, то действительно, Сталин отменил смертную казнь в мае 1947 года, она была введена обратно в январе 1950 года, и введена была в отношении очень узкой группы людей – это изменники Родины – совсем короткой. А дальше список только увеличивался. Так что временная мера…

Вот я прожил значительную часть своей жизни при советской власти – там было очень много временного: временные недостатки, временные трудности с питанием и так далее. Нет ничего более постоянного, чем временное.

Поэтому я не готов настолько идеализировать ситуацию, что как только общество прозреет, наконец-то, и сбросит пелену с глаз…

ПРОНЬКО: Это просто невозможно?

НИКИТИН: Это невозможно.

Нужно воспитывать общество, и при этом смертная казнь должна быть отменена, потому что именно отсутствие убийства, хладнокровного убийства государством – оно способствует тому, что общество прозревает.

У нас есть документы, извините, я уж буду ссылаться на международные документы, которые подписала наша страна, которые наша страна приняла, и есть, понимаете, право на жизнь и право на достойное существование, отсутствие пыток, отсутствие унижающего отношения к человеку. Это два права, одно из них может быть ограниченным – право на жизнь. Допустим, речь идет о войне, или сотрудник правоохранительных органов преследует преступника, преступник вооружен – у сотрудника по закону есть все права произвести выстрел, потому что так жизнь устроена. Или война – то же самое: государство фактически посылает своих граждан на убийство, и фактически они убивают граждан других стран, это право ограничено.

Но абсолютно никаким ограничениям не подлежащее право – это право пыток: никто не может пытать человека, и вот эта статья – она абсолютно безгранична. Так вот, смертная казнь – она фактически является высшей, самой ужасной формой пытки. Вводя смертную казнь обратно, мы тем самым нарушаем те обязательства, которые мы на себя брали.

Я считаю, что величие государства зависит, в значительной степени, от того, насколько оно последовательно ведет себя и на международной арене. Если мы будем менять свое мнение с необычайной частотой, это совсем никому не поможет.

ПРОНЬКО: Но смотрите: Соединенные Штаты не меняют, и остаются страной, как считается, с самой развитой демократией, с соблюдением прав человека.

НИКИТИН: Это кем считается? Наше мнение, между прочим, если вы посмотрите документы "Amnesty International", я давеча перечитывал материалы…

ПРОНЬКО: США – это страна, где нарушаются права человека?

НИКИТИН: Да. Мы, зачастую, говорили о том, что лагерь "Гуантанамо", если отвлечься от смертной казни, мы говорили, что это ГУЛАГ XXI века. Обиделись все, начиная от президента Буша и продолжая всеми важными чинами американской администрации.

ПРОНЬКО: Ну, понятно, почему обиделись, конечно.

НИКИТИН: Смертная казнь, масса других проблем. Проблема, скажем, материнской смертности, которая, казалось бы, далека от прав человека – а это тоже ответственность государства. Государство должно заботиться о своих гражданах. Мы, опять же, отходим слегка – это экономическое, социальное, культурное право. Но это тоже права человека, так что Соединенные Штаты, они, конечно, пытаются изобразить из себя, так сказать, первыми в рядах борцов за права человека – они что-то действительно пытаются сделать, что-то у них получается хорошо, но очень много нарушений, и мы об этом без устали говорим.

***

ПРОНЬКО: Олег Анатольевич, если суммировать письма, которые продолжают поступать, то, в общем-то, смысл такой: а можно ли доверять тем судам? Вот, все-таки, это основная масса вопросов, которая сыпется от тех, кто против применения смертной казни. Можно ли доверять тем судам? "А судьи кто? – пишет Максим. – Можно ли им доверять в нынешней России?"

КУЛИКОВ: За последнее время, когда Россия вступила в Парламентскую Ассамблею Совета Европы, и был запрет на исполнение смертной казни, мораторий установлен – только 0,04% было вынесено смертных приговоров. И суды старались ограничено использовать этот приговор, зная, что он все равно будет заменен на пожизненное заключение.

Потом, мы с вами говорили: этот вид преступления – он подсуден только суду присяжных. Суд присяжных – это те же граждане, и они никогда не дают максимальную меру наказания, это 12 человек, при этом они должны в большинстве дать вердикт. И еще есть, как мы говорили, дополнительные ограничители – это временные ограничители: на дополнительную аргументацию вынесенного приговора.

Но я говорил, что отмена смертной казни ведет к другим негативным процессам – это внесудебные расправы, когда родственники убитого, или, то же самое, изнасилованной девочки, они ощущают несправедливость приговора, и выносят собственный приговор, который заканчивается внесудебной расправой. А затем уже – судебным делом над тем, кто произвел этот внесудебный приговор.

Более 500 человек – сотрудников правоохранительных органов каждый год погибают, и, зная отношение милиционеров к убийству своих товарищей, и зная судебную практику – они не берут живыми при аресте этих преступников. Это, в какой-то мере, опять-таки…

ПРОНЬКО: Это вообще вне правового поля находится.

КУЛИКОВ: Вне правового поля. И в какой-то степени это развращает и нашу правоохранительную систему. Это и так называемая кровная месть – в общем, это тоже из-за того, что не совершен тот необходимый приговор, который родственники считают необходимым.

Почему мы, поступая гуманно к убийце, поступаем негуманно к его жертвам? А жертва убийцы – это не только убитый, это все его родные и близкие.

ПРОНЬКО: 65-10-996, www.finam.fm. Добрый вечер, вы в эфире. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: Да, представляйтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Павел. Я против смертной казни, у меня два аргумента.

ПРОНЬКО: Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Первый. Сергей упоминал о нем вскользь: что никогда преступник не будет думать о наказании. Он совершает преступление, руководствуясь каким-то порывом, страстью, разные мотивы бывают. Это первое.

А второе: учитывая качество сегодняшнего нашего правосудия, определенные группы людей могут получить очень серьезный рычаг давления на неугодных им, если будет применена смертная казнь. Вот такой аргумент.

ПРОНЬКО: Да, спасибо. Добрый вечер, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: Да, представляйтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Дмитрий меня зовут, Москва. Мне вообще дико, противно и больно наблюдать за тем, насколько сгнило общество. Человек, кто бы он ни был – он не имеет права лишать жизни другого человека. По одной простой причине: не он ее дал. Не важно, суды присяжных будут решения эти выдавать, сколько там процентов составляет смертная казнь. Сам факт того, что у человека в голове зарождается мысль о том, что он может, за что бы то ни было, лишить жизни другого человека – не важно, за что – это есть корень жестокости.

И общество будет гнилым до тех пор, пока (один из существенных факторов) люди будут допускать убийство. Неважно, в какой форме – если у человека в голове сидит, что он может убить кого-то за что-то. Неважно, государство это, какое-то количество людей, которые за смертную казнь – в принципе, это жестоко, понимаете? И это – тупиковый вариант.

ПРОНЬКО: Спасибо. Олег Анатольевич, что скажете?

КУЛИКОВ: Ну, я бы хотел, чтобы некоторые спроецировали ту ситуацию на себя – когда их детей насилуют, когда их жену убивают – к чему это приводит.

И я хочу опять повторить: вердикт "смертная казнь" должен выдвигаться относительно тяжких преступлений, в частности, умышленное убийство, убийство детей, изнасилование, педофилия. Не надо все судебные ошибки сюда приписывать, не надо. Вы говорите про людей, а я не могу этих субъектов назвать людьми. Вот к ним, я думаю, вполне уместно применение смертной казни.

Сегодня поднимался вопрос о наркомании. В ряде стран мира распространителей наркотиков также приговаривают. Это серийные убийцы, на совести которых в дальнейшем сотни и даже тысячи жизней – это тоже надо, возможно, к этому присмотреться.

И хочу привести один пример исторический. 1948 год, Одесса. После войны в Одессу вернулось очень много осужденных бандитов (во время войны). Был просто террор – ежедневно на улицах Одессы убивалось несколько десятков человек. В то время Жуков был командующим войсками Одесского гарнизона. Он пригласил работников оперативных служб, бывших СМЕРШ ("Смерть шпионам"), и разрешил им употребить ночью оружие, провоцируя преступников на нападение. За пять ночей было убито больше тысячи человек – бандитов. Внесудебная расправа. После этого в Одессе на длительный период восстановилась совершенно спокойная ночная и дневная жизнь.

Угроза быть убитым во время нападения остановила будущих преступников. Они поняли – они нападают в основном на беззащитных людей. Это психология преступника. Также и их останавливает и будущая угроза потери жизни – расстрела.

ПРОНЬКО: Это депутат Госдумы России, член фракции КПРФ Олег Куликов, он выступает за применение смертной казни в России. Сергей Анатольевич?

НИКИТИН: Для меня удивительно, что внесудебная расправа представляется как хороший пример того, каким образом можно убедить общество…

ПРОНЬКО: Исторический факт.

КУЛИКОВ: Исторический факт был.

НИКИТИН: Я не согласен с этим историческим фактом, потому что, если мы перечитаем исторические документы 1935-1936-1937 годов, то там Вышинский рассказывал нам о том, какие злодеи те люди, которые потом, на самом деле, были все реабилитированы. Поэтому я не готов согласиться с тем, что описание такое.

Что касается проекции на себя. Давайте, тогда спроецируем на себя: вас останавливает милиционер (или полицейский по-нынешнему), и у него есть предположение, что вы были вовлечены в какие-то злодеяния. У вас есть гарантия, что это – справедливо, понимаете? Вы, даже когда на тех, кого останавливают на улице – я, например, не всегда уверен, что останавливают их не для того, чтобы с этих людей получить деньги или взятку, а по делу.

И еще интересный момент: вот, всегда говорят: да, злодей, убийца, который хладнокровно готовился к убийству. Вспомните такого человека, как Виталий Калоев, который сейчас жив и, я понимаю, живет в Северной Осетии. Это человек, который осознанно наточил нож, пошел и зарезал авиадиспетчера, который, по его мнению, был виноват в гибели семьи, разбившейся на самолете вместе с другими людьми.

Человек в силу того, что дело происходило в Швейцарии, где нет смертной казни, он отсидел какой-то срок, дальше в результате определенных судебных действий он вышел на свободу, его здесь встречали в аэропорту, молодежь, со знаменами "Так поступают настоящие герои".

Где логика? Если вы за смертную казнь, за то, чтобы человек, который умертвил другого осознанно (это не вспыльчивость была – это наточенный нож был в кармане), если вы за то, чтобы к нему применялась смертная казнь, почему вы тогда встречаете Калоева, как героя? Мне непонятно.

ПРОНЬКО: Спасибо большое. Наше время, к сожалению, завершается. Единственное, что я объявлю итоги SMS-голосования. Кстати, Сергей, вы хотели спрогнозировать – как вы думаете, сколько "за"?

НИКИТИН: 92% за смертную казнь.

ПРОНЬКО: Плохо вы знаете аудиторию "Финам FM"

КУЛИКОВ: Я хотел сказать, что, по крайней мере, 50/50, в лучшем случае – 60/40.

ПРОНЬКО: 65% на 35% – 65% слушателей "Финам FM" за смертную казнь, 35% против ее применения в Российской Федерации.

Олег Куликов и Сергей Никитин были сегодня в "Реальном времени" на "Финам FM". До 21 часа, до "Сухого остатка".